Газета Завтра - Газета Завтра 192 (31 1997)

Точно так же можно рассуждать о “параде суверенитетов”. Но и здесь уверен, что эти колебания, характерные для неустой-чивых, переходных периодов, пройдут. Экономические факторы заставят действовать в едином пространстве, потому что невыгодно ни одному образованию жить в одиночку, они просто не выдержат…

А.П.: Вот Кавказ. Сложный и хрупкий мир. Политика на Кавказе два века выверялась Россией. Была сложена устойчивая и бескровная архитектура народоустройства там. И все расползлось: ушла Грузия, взорвалась Абхазия, армяне с азербайджанцами схватились, кровь потекла… Как вы, человек, хорошо понимающий Кавказ, Восток вообще, определили бы сегодня наиболее острые, конфликтные узлы в самом Кавказе? Как ваше министерство, да и вы, эти узлы думаете перевести из плоскости нарастающей конфронтации в плоскость какого-то баланса интересов?

К.Ц.: Да, Кавказ магматичен, потому что там напластовано очень много национальностей, и баланс, о котором вы говорите, очень сложен и подвижен. С развалом Союза, когда Россия, Украина, Белоруссия заговорили о самостоятельности, то вслед заговорили Грузия, Армения, Азербайджан. Принцип до слез прост: им можно, а нам нет? Дальше больше: чем Абхазия или Чечня хуже? И пошло-поехало!

У меня было очень много встреч с Звиадом Гамсахурдиа. Я говорил: “Звиад Константинович, ну хорошо, вы будете жить самостоятельно, независимо. Но чтобы вести экономику что у вас есть?” А он мне в ответ: “Американцы помогут, Израиль поможет”. Да никто никому за красивые глаза не поможет! На чем же экономику вести? На цитрусовых? Это невозможно! Эти цитрусовые на мировом рынке выглядят весьма скромно. Марганец на исходе. Что, на “Боржоми” будет экономика держаться?

То же самое я не раз говорил и Джохару Дудаеву. Разве в единой семье было бы хуже. Я могу со стопроцентной гарантией сказать: “Да, всплеск эмоций затмил разум отдельных руководителей, но в народном сознании у простых украинцев, белорусов, узбеков, грузин и т.д. до сих пор не вытравлено представление о едином экономическом пространстве, едином духовном поле.

А вообще, можно было остановить развал СССР? Неужели огаревский процесс был такой бесперспективный? Думаю, что многие тогда просто не ведали, что творили. Помню, когда Украина заговорила о самостийности, я написал Горбачеву записку: “У нас есть постулат: самоопределение вплоть до отделения. Значит, нет ни юридических, ни нравственных моментов, которые могли быть противопоставлены желанию украинцев отделиться. Но я считаю, что отделиться Украина может и должна только с тем, с чем она пришла к России. Не в смысле заводов и фабрик. Нет! ДнепроГЭС строил весь СССР, но и метрополитен московский не только Москва и не только Россия строили. Я ставлю вопрос о территории. С чем Украина пришла после Переяславской рады? Вот с этой территорией пусть и уходит”. Тогда бы самостийники задумались. Потому что вышедшая Украина оказалась бы без Харьковской области, без Донбасса, без Крыма, без Новороссии, без Галичины и Закарпатья даже. Это было бы поводом для отрезвления. Но Горбачев, к сожалению, этого подхода не принял. А ведь моя идея была до слез проста: кто хочет уходить пусть уходит. Но уходит с тем, с чем пришел. Почему он должен уходить с территориальными приобретениями? Он что, ради них приходил?

А.П.: И все же Кавказ. Там выбит стержень, который держал всю геополитику. И что сейчас? Какие там каверны, дыры, кто с кем соперничает? Это нам до конца не понятно.

К.Ц.: Повторюсь: Кавказ это очень сложный регион с особой исторически сложившейся психологией. Я не раз говорил, что Кавказом у нас занимаются люди, которые Кавказа не знают, а точнее не чувствуют. Возьмем проблему Чечни. Сколько я написал докладных о недопустимости силовых методов решения этой проблемы! Без внимания. 5 февраля 1994 года я пришел к С.А.Филатову и сказал: “Сергей Александрович, на колени встану, Христом Богом умоляю: остановите, нельзя на Кавказе действовать силой, нельзя вводить войска. Это будет трагедия для России”. Но мой голос оказался гласом вопиющего в пустыне. Думаю, что это была действительно ошибка, и я по достоинству оцениваю, как шаг гражданского мужества, признание президента РФ Б.Н.Ельцина в том, что это было ошибочное решение. Но думаю, что главные виновники оказа-лись за спиной президента. Кто они? Это те, кто неправильно докладывал президенту, чья информация оказалась дезинфор-мацией. Но у них не хватило мужества признаться в своей ошибке. А жаль! Мужчинство у них в большом дефиците.

Все ли было использовано в несиловом арсенале? Убежден нет! Например, во время одной из последних встреч Джохар Дудаев спросил меня: “Ким! Я президент Чечни. Центр счи-тает, что Чечня субъект Российской Федерации. Тогда почему я четыре года прошу о встрече, а меня не принимает высший руководитель страны? Президентов Кабарды, Осетии, Татарии принимают, а меня нет! Обьясни мне, почему?” У меня не было ответа. А я уверен: если бы состоялась такая встреча, то не было бы войны, и стоял бы город Грозный, и не погибли бы десятки тысяч человек, и не было бы сотен тысяч беженцев… Наша беда в двух моментах: во-первых, мы пытаемся или врать, или говорить полуправду. Причем в последнем мы дума-ем: я сказал полуправду, другой сказал полуправду, а в сумме получится правда. Это чистейший обман. Две полуправды составляют не одну правду, а одну ложь. Думаю, что самое большое преступление тех, кто облечен доверием докладывать президенту это необъективность доклада. Во-вторых, надо уметь не только слушать, но и слышать. Причем в диалоге надо уважать не только свои аргументы, но и аргументы своего оппонента. Вообще, надо использовать логику и правила диалога. Они известны еще с античности.

А.П.: Что вы имеете в виду, когда говорите о правилах диалога?

К.Ц.: Ведь что такое диалог? Это борьба идей, мнений. А у нас вместо борьбы идей получается борьба людей. А так до истины дойти невозможно. Вот и получается: мы дубиной ка-менного века доказываем свою правоту. Это очень неконструк-тивно. Древние греки правила дискуссии изложили очень просто. Во-первых, надо точно определить предмет спора. Если я про Богдана, а вы про Селифана, то мы ни к чему не придем. Во-вторых, обеим сторонам следует стремиться к истине, а не к победе в споре. В-третьих, нельзя без достаточно аргументиро-ванных доказательств отвергать аргументы своего собеседника. В-четвертых, надо оперировать одной и той же системой аргу-ментов. Иначе я буду вам что-то доказывать, на логику ссылать-ся, а вы мне в ответ: “Ким Македонович, что с вами говорить вы же лысый!” Разная система аргументов. Так не может быть конструктивного диалога.

Еще один важный момент, если разговор идет о Кавказе: невостребованная мудрость горцев. Сейчас все как взбесивши-еся ходят, а ведь веками взаимоотношения народов в горах как-то складывались, и многие конфликты решались без англичан, американцев и НАТО, с помощью мудрости горской и традиции гор. Как-то были у меня горцы разных народностей, и я им сказал: “Что общего у нас всех? Все мы прежде всего горцы. А теперь поднимитесь на высоту мудрости наших предков, которые никаких университетов не кончали и посмотрите на себя их глазами. Мы же стоим на плечах чести и достоинства наших предков. Мы сидим у них на шее и еще дурака валяем! Кто из вас конкретно и что внес сегодня в сокровищницу чести и достоинства наших народов? Конкретно!” И они стали в тупик. Так что нужно знать Кавказ, знать эту эмпирическую философию общежития в регионе, по которой там жили и до 91-го года, и до 17-го.

А.П.: Последний раз я вас встречал мимолетно, в Аргуне. Уже шумел мотор самолета, который должен был отвезти нас в Москву. Я был больной, измызганный, грязный, несчастный, а Вы, как всегда, бодро и энергично сходили с трапа самолета и двигались снова туда, в зону боев. Вы, наверное, как никто другой, понимаете трагедию чеченской бойни, которая еще не закончена. В двух словах, каков механизм этой схватки потому что о причинах конфликта много говорили и верного, и мифического, но о механизме спусковом неизвестно почти ничего.

К.Ц.: Ну, если в двух словах, то, наверное, так можно сказать: ты так думаешь, а я иначе. Но это еще не повод вцепиться друг другу в горло. У Энгельса было хорошее изре-чение: “Убить человека? Для этого нужна всего лишь одна пуля. Но если даже все легионы мира соберутся, и то они не смогут убить то, что думает человек”. Я уже говорил: надо уметь слушать человека и слышать его, надо находить сопрягающие точки, а не педалировать на разделяющих моментах. Не могут люди быть просто врагами. Сама природа человеческая не до-пускает такой патологии. Собеседника нужно понять, а он дол-жен понять тебя. Не надо стремиться к тому, чтобы сломать собеседника. Горцы по своей исторически сложившейся менталь-ности таковы, что их ломать через колено невозможно. Чечен-ский народ пережил много трагедий. Вот я говорил доброе о дружбе народов в советскую эпоху. Но, извините меня, были и репрессии целых народов! И это тоже факт, который невоз-можно отрицать! Может быть виноват конкретный человек, кон-кретные люди, но народ не может быть виноват. Не может! Кто-то возмущается: вот чеченцы разбушевались! А что им делать? Такая армада навалилась…