Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Шейнис: Отвечаю. Я думаю, что в той конкретной ситуации 91 года ГКЧП мог бы победить и убрать с политической арены своих противников. Но сразу возникает два принципиальных вопроса. Первый вопрос: как долго это продолжалось бы? И второй вопрос: какой ценой это было бы сделано? Вот господин Алкснис говорит: «армия ждала приказа». Ну, у каждого из нас свой опыт. У меня свой опыт. 19-го, 20-го и утром 21 августа я непрерывно с группой депутатов разъезжал по воинским частям. И я могу засвидетельствовать, что позиция даже офицеров, не говоря уже о солдатах, была такова: не дай бог, чтобы армию пустили в дело. Это мой опыт, мои наблюдения. Я это описывал, я это мог бы поместить на экран. Теперь. Мне кажется чрезвычайно…

Сванидзе: 10 секунд, Виктор Леонидович.

Шейнис: …чрезвычайно важным главный вопрос: какой ценой это было бы сделано? Отвечаю одним словом: это попытались сделать, попытались сделать в Югославии. Вы ссылались на Китай, я ссылаюсь на Югославию, я думаю, что Югославия гораздо ближе нам по целому ряду параметров. И вот цена…

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: …была бы неизмеримо…

Млечин: Вы имеете в виду кровавую войну, которая развернулась в Югославии.

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: Именно это.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите о цене того, с помощью чего ГКЧПисты сохранили бы Союз. Я Вам должен сказать, и это зафиксировано, что 18 августа я выступал по 1-ой программе центрального телевидения и сказал, что в танках сидят солдаты, читающие журнал «Огонек», и что не сила, а политическая и идеологическая борьба могут победить в борьбе за Советский Союз. Я должен Вам сказать, что Алкснис никогда не участвовал ни в каких ГКЧП, он собирал большинство на Съезде народных депутатов, хотел политической победы, и это было его кредо, я при этом присутствовал. Здесь сидит Руцкой, который задним числом трагически переосмысливает определенный опыт. Скажите, пожалуйста, об одном. Вот Вы говорите, что за что-то была бы заплачена трагическая цена и это ужасно — я согласен. Но за то, что этого нет, ведь тоже уплачена и будет уплачена трагическая цена. Как Вы соотносите эти цены?

Шейнис: Я Вам отвечу. Дело в том, что в августе 91 года вопрос о том, сохранять или не сохранять Советский Союз, был отодвинут на второй план. Главный вопрос, который тогда решался, сохранить или не сохранить советский социалистический строй. Вот, по сути дела, был нерв-вопрос. Вы чуть раньше говорили о том, что, дескать, вот, страна и советский строй, советские социалистические порядки и т. д. Вот благодаря тому, Сергей Ервандович, что потерпел поражение ГКЧП, мы имеем с Вами возможность сегодня дискутировать. Хотя, на мой взгляд, мы сегодня далеко отброшены назад от августа 91 года…

Кургинян: И несколько миллионов детей…

Шейнис: Но… но…

Кургинян: …и незасеянные поля.

Шейнис: Вы… Вы… одну минуточку, не перебивайте меня.

Кургинян: Ну почему … я один раз.

Шейнис: Но…

Кургинян: Руцкого на каждом слове.

Шейнис: Но, тем не менее, тем не менее, мы имеем возможность высказывать разные точки зрения. Люди, которые возглавили ГКЧП, и, прежде всего, господин Крючков, очень хорошо нам известный, установили бы тот режим, который существовал в Советском Союзе до 85 года. Мои товарищи, я и не 130 тысяч, а много сотен тысяч людей, пришедших к Белому дому, сотни тысяч в Ленинграде, не хотели восстановления того режима, который у нас был до 85 года…

Сванидзе: Время истекло.

Шейнис: …и с которым связал свои цели ГКЧП.

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: И это оправдывает, это оправдывает все издержки, вот можно заплатить распадом страны, гибелью миллионов…

Сванидзе: Так, я прошу… прошу прощения…

Кургинян: …за то, чтобы иметь этот демократический комфорт, да?

Сванидзе: Время истекло. Перерыв, небольшой перерыв, после которого мы продолжим и уже будем завершать наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших трехдневных слушаний: Можно ли назвать события августа 91 года революцией?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Вам слово.

Млечин: Как все смешалось. С одной стороны, ГКЧП и крах его, и распад Советского Союза, который он спровоцировал, а с другой стороны — да, вот то, что можно назвать революцией, — это внезапное крушение вот этого политического строя. Я помню, какая толпа собралась у Старой площади смотреть, как уходят работники ЦК КПСС. Я понимаю, что это было злорадство. Это было… это плохое чувство, оно несимпатично, это было злорадство. Рухнула вот эта опостылевшая, надоевшая система, рухнули эти чиновники, вот эти вот люди, ГКЧП, вот эти вот… персонажи, рухнули, исчезли, они перестали быть начальниками, они перестали быть людьми, которые давят на нас, перестали быть обитателями важных кабинетов, люди, которые проносятся в черных лимузинах и определяют, что нам делать. Да, революция, так?

Вот можно я допрошу своего свидетеля, Сергея Александровича Филатова. Сергей Александрович, да, поразительным образом все сошлось вместе: ГКЧП, распад Советского Союза, что стало следствием ГКЧП, и такая революция, действительно, свержение политического строя, по существу?

Филатов: Ну, она подпадает под определение, вообще, революции, смена, там, политического, экономического строя, но, на самом деле, конечно, я бы назвал это словом «трагедия». Трагедия во всех смыслах, потому что отбросила нашу страну на десятки, может быть, лет и в экономическом плане…

Млечин: А революция — почти всегда трагедия на самом деле…

Филатов: Да, к сожалению, да. Но, честно говоря, я как-то вот слушаю все это, особенно, ту сторону, когда начинают оправдывать действия ГКЧП, мне так грустно становится. Неужели мы 20 лет потратили для того, чтобы сегодня дискутировать и доказывать, что нужно было вернуться в ту эпоху времени. Ведь та эпоха времени, мы прекрасно понимаем, что она из себя представляла, и Горбачев постепенно начал переводить это на новые законодательные рельсы. До этого была искусственно созданная советская система, были исполкомы, законодательные органы, были, так сказать, представители власти, но на самом деле, мы знаем, что страной-то управлял ЦК КПСС и партийные органы, и Комитет государственной безопасности. Мы ушли от этого, мы ушли от слежки за нами, мы ушли от давления, которое было, так сказать, за каждым из нас, мы ушли строить новую страну совершенно. И когда здесь начинают издеваться над словом «свобода», то надо понимать, что свобода-то нужна была для того, чтобы построить новые экономические, новые политические отношения…

Кургинян: Я протестую. Никто и никогда не издевался над священным словом «свобода».

Сванидзе: Я… Я принимаю это замечание, я тоже не слышал, чтобы издевались над словом «свобода».

Филатов: Ну, сегодня не издевались, на этом заседании. Вообще, к сожалению…

Кургинян: Я протестую. Никогда из моих уст Вы не услышите ничего плохого по поводу свободы.

Филатов: Кургинян, я Вас не обвиняю, все, не надо…

Сванидзе: Продолжайте, пожалуйста, Сергей Александрович.

Филатов: Извините, если я Вас обидел этим словом, прошу прощения…

Кургинян: Вы не обвиняете, а, прошу прощения, клевещете.

Филатов: Слово «свобода», я знаю, что много раз применяли для того, чтобы дискредитировать вообще все то, что несет демократия, к сожалению. Поэтому, конечно, в каком-то смысле, это произошла революция. Она не готовилась никем, она произошла стихийно, но трагические результаты здесь значительно больше, чем то, что мы получили вот после ГКЧП.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а сколько было черных лимузинов, которые назывались «членовозами», или вот этих ЗИЛов, какие там, 130… 130-е, да, я прошу прощения, я уже не помню… сколько этих бронированных лимузинов было у советского руководства? Ну, примерно? Девять.

Филатов: В Кремле надо узнать.

Кургинян: Девять. Значит, мы освободились от девяти отечественных ЗИЛов…

Филатов: Не девять, сколько там в Политбюро…

Кургинян: …мы получили, мы получили тысячи бронированных шестисотых «Мерседесов» с гудящими охранами, мы получили вакханалию всего того, от чего, как Вы говорите, ушли! Мы ушли от каких-то номенклатурных дач, которые у них отбирали, мы пришли к виллам размерами до десятков тысяч квадратных метров. Вы все время говорите так, как будто мы существуем в 92 году и мы не знаем, куда пришли! А мы уже знаем! И так говорить, по-моему, нельзя.