Эдвард Лукас - С Путиным или без? Что ждет Россию через десять лет

Конечно, сейчас все забывают, что Путин и Березовский были большими друзьями, и Путин во многом обязан своим приходом к власти Березовскому. Я никогда не считал Березовского и Путина оппозиционерами. Я думаю, что они стали врагами, оставаясь при этом механизмами одной машины. Когда Березовский стал критиковать режим Путина из Лондона, красноречиво жалуясь на сращивание бизнеса, преступного мира и спецслужб, на манипуляцию средствами массовой информации и так далее, я помню, на одной из таких встреч встал русский и сказал: «Вы очень точно описали монстра, но вы упустили одну деталь — это монстр, которого создали вы».

Я очень сочувствую жене или женам Березовского, его детям и другим близким людям. Преждевременная смерть — это всегда печально. Но мне кажется, он олицетворял все, что неправильно в российской власти, и в этой роли был очень удобен для Путина. У меня нет никакой инсайдерской информации о расследовании дела, но я думаю, что его биография хранит еще много вопросов. Во что мы должны поверить? В то, что сказал он, или в то, что говорят другие люди, или в то, что сказал о нем Кремль?

Фатима Тлисова: Каким вы видите будущее Владимира Путина после президентства? Были прогнозы о том, что он хочет занять высокий пост в Международном олимпийском комитете, также писали о возможном продолжении его карьеры во Всемирном банке и прочих мировых организациях. Что прогнозируете вы?

Эдвард Лукас: Я думаю, его дни во власти сочтены, и он больше не обладает авторитетом внутри российского круга влияния. Он все еще сильная фигура, но уже не такая сильная, как прежде. Он все еще популярен, но уже не так популярен, как раньше.

Я думаю, Сочи станет для него серьезным испытанием, потому что, в каком-то смысле, это — олицетворение всего, что неправильно в путинском режиме. Это место с историей массовой жестокости, именно здесь совершался геноцид черкесов, который власти России не только не хотят признавать, но просто не хотят упоминать вовсе. Здесь потрачено и украдено огромное количество денег, строительство всех объектов идет позже назначенного срока. Все очень плохо продумано. Место наводнено службами безопасности, но в то же время уязвимо для терроризма. Мне кажется, есть достаточно причин верить в то, что все может пойти не так уж хорошо, и что Олимпиада плохо скажется на имидже Путина. Он рискует. И мне интересно, не думает ли он сейчас, что еще не поздно отказаться от этой затеи, ведь от нее столько головной боли. В любом случае, ему придется пройти через Сочи, и это может осложнить его политические позиции.

Очень тяжело оставить власть, когда ты пришел к ней, по моему глубокому убеждению, через убийство сотен людей — не только в Чеченской войне, но также в загадочных взрывах в Москве и других местах. Миллиарды долларов были украдены, вероятнее всего — сотни миллиардов. И ты нажил много врагов. Как выйти из такой ситуации? Это сложно. Он не может остаться, но и не может уйти. Мне не жалко его, но я думаю, он в трудной ситуации. Возможно, он оглядывается назад и думает о Борисе Ельцине. О том, как Ельцин совершил что-то вроде сделки с чекистами, чтобы избежать импичмента и уберечь себя и свою семью от тюрьмы. И мне кажется, Путин сейчас, возможно, думает: а кто станет тем Березовским, который спасет Путина? И кто заменит его?

Есть вероятность того, что мы увидим смену высшего лица, что, конечно, не означает реальной смены режима. Возможно, например, что мы увидим Сергея Иванова на переднем плане в качестве нового лидера. Есть и другие возможные комбинации, такие как тандем Шойгу и Кудрина с Путиным, держащимся на определенной дистанции.

Думаю, они надеются выиграть еще немного времени, сменив для этого публичное лицо режима. Путина, уже раздражающего своим присутствием на телевидении, сменят достаточно популярные Шойгу и Кудрин. Это даст им больше времени, а также отвлечет раздражающее внимание Запада. Они могут озвучить антикоррупционные инициативы и либеральные изменения в законодательстве. Возможно, мы увидим повторение того, что делал Медведев, — те же бесконечные липовые реформы. Я думаю, подобный вариант развития возможен. Допускаю, что они также могут слегка реформировать бизнес-модель, сделать ее более благоприятной для западных инвестиций. Возможно, они изменят и другие вещи, которые критикуются Западом как отрицательные черты российской экономики. И это также даст им дополнительное время. Но в конце концов мы должны признать тот факт, что это все тот же преступный режим, с ужасающими грязными тайнами в сейфе. Им будет довольно тяжело сбежать от того, что они сами сотворили.

(интервью Э. Лукаса для радио «Эхо Москвы», 6 декабря 2013 г. Ведущая Антонина Самсонова)

А. Самсонова: В вашей последней статье вы говорите, что если американцы предпринимали усилия, чтобы повлиять на украинскую политику и ситуацию на Украине, европейские политики даже не пытались. Честно говоря, это было неожиданно узнать. А что американцы делали на Украине?

Э. Лукас: С момента развала Советского Союза американцы были влиятельны на Украине. У них там сильное посольство, оно очень активно, оно развивало НКО, к тому же американцы были обеспокоены ядерным оружием и с самого начала очень помогали еще «оранжевой революции», были против Кучмы. Они очень сильно продвигали развитие демократии, и это было правильно. Они поддерживали инициативы свободной прессы, и вы можете найти много украинских студентов, которые выиграли стипендии, чтобы учиться в США. И что мне особенно нравится, они налаживали связи не только с элитами, не только с теми, кто находится у власти. Если вы поедете во Львов, или Донецк, или куда-то еще, вы везде найдете американские проекты и американцев, которые что-то там пытаются делать. Это прекрасно. Но ЕС всегда слишком концентрировался на элитах, а нам надо иметь 50 европейских домов и офисов в каждом крупном украинском городе. Вот что нам нужно, чтобы все усилия прикладывались на локальном уровне, и мы говорили с обычными людьми, чтобы помочь частным предпринимателям, НКО, гражданскому обществу и так далее, чтобы мы могли развивать их собственную проевропейскую ориентацию. А мы этого не делаем. У нас было множество переговоров с представителями режима Януковича. И это может быть эффективно в геополитическом смысле. Но оказалось, что это очень плохо сработало. Поэтому мне кажется, американский подход был более глубоким, это была более глубокая работа. Оказалась просто лучше и глубже.

А. Самсонова: Ну, тогда получается, что Кремль был абсолютно прав, когда приостановил работу всех американских НКО в России. Ведь если Америка была так успешна на Украине, с «оранжевой революцией», она бы то же самое могла сделать и в России. Так что создание движения «Наши» и все разговоры об американской угрозе — получается, это не миф, а реальность.

Э. Лукас: Если Путин готов признать, что ему не нужны демократия, гражданское общество, свободная пресса, тогда, конечно, разумно выгонять всех и каждого, кто пытается это в России сделать. Но только он уже довольно долго делает вид, что ему все перечисленные вещи нужны и нравятся. Вопрос только в том, действительно ли демократия и гражданское общество и свободная пресса плохи для Кремля и для России. Мне кажется, они нужны России и они должны быть нужны Кремлю и тем, кто Россией управляет. Они должны хотеть сильную прессу, сильную правовую систему, сильную честную конкуренцию. И все то, что эти проекты стимулируют. Так что тот факт, что Путин против таких проектов, больше говорит о Путине, чем об этих проектах.

А. Самсонова: Тогда справедливо все-таки будет добавить, что через эти проекты и НКО США, и Европа, как вы ей это советуете, пытается оказать геополитическое влияние на Россию и Украину. Так что это все не только ради демократии, но еще и ради влияния?

Э. Лукас: Если вы пытаетесь повлиять на геополитику в какой-то стране, наверное, вы не будете начинать с того, что захотите организовать клубы по дебатам в школе. Вы будете применять давление на политическом уровне. Это то, что Россия делает с Украиной. Мне кажется, это такой путинский миф, что распространение демократии — это про геополитику. Развитие и распространение демократии — это про демократию. Если вы живете в демократической стране, то очевидно, что вы хотите, чтобы другие страны тоже были демократическими.

А. Самсонова: Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.

Э. Лукас: Я совершенно с вами согласен. Самый большой вопрос с этим партнерством — это то, что не до конца понятно: оно про геополитику или про ценности? Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами.