Евгений Сатановский - Диалоги

Яков Кедми: Кто ведет Израиль к гибели? Те, кто решил укрепить эти поселения в угоду религиозным политическим партиям. Потому что девяносто процентов населения там – ультрарелигиозные фанатики.

Евгений Сатановский: Они не фанатики, они верующие.

Яков Кедми: Люди, которые верят, что вместо Государства Израиль должно быть религиозное государство, в моих глазах фанатики. Они хотят, чтобы моя страна жила по религиозным законам. И не скрывают этого. И те, кто организовал еврейское подполье на Западном берегу, и те, кто проводит теракты против церквей и мечетей. Это те же самые еврейские мальчики. Фанатики, которые тем самым приближают Царство Божье. Это мы вырастили.

В 1967 году все университеты в Европе, в Соединенных Штатах, да и по всему миру вышли на демонстрации в защиту Израиля. Вся интеллигенция вышла на демонстрации. А всего через пятнадцать лет, в 1982 году, начались первые демонстрации против Израиля, – когда Израиль начал бомбить Бейрут. За один день снесли два квартала и были убиты четыреста мирных жителей. Вот тогда в первый раз в Европе те же самые люди, которые в 1967 году вышли на демонстрации в защиту Израиля, вышли против Израиля. И с тех пор, чем больше Израиль убивает арабов – из самообороны, из-за того, что они обстреливают израильские города ракетами, – тем больше людей выходит на улицы. Потому что силой эту проблему решить невозможно.

Чем больше Израиль будет применять силу, тем меньше у него будет возможности сохранить свое государство и пользоваться тем, что у него есть. Потому что у этой силы есть обратная связь. Не хватает у Израиля сил весь народ ни в Газе, ни в Иудее и Самарии удержать в узде. Ни у кого нет возможности такое сделать. Это не наша земля. Это земля палестинцев. Они там живут. Вот где закончилась война за независимость, там она и закончилась. И эти территории нам не нужны, ни во имя Бога, ни во имя Божьего Царства. Они ничего не дают ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения национальных целей. Это не национальные интересы Израиля – это его проблема. Но вечно находится кто-то, кто встает в патриотическую позу и говорит: мы это завоевали и не отдадим.

Евгений Сатановский: Мне кажется, проблема состоит в том, что израильские элиты – давайте назовем этих начальников так, – левые, правые, религиозные, не религиозные – грызутся друг с другом, как всегда и грызлись, без малейшей возможности составить хотя бы картину того, что есть, и действовать рационально и разумно. Проблема в том, что в каждой ситуации, в том числе ситуации с палестинцами, выбираются худшие из возможных вариантов.

Яков Кедми: Не может государство после окончания войны за независимость переносить те же условия борьбы на нормальное существование. Если кто-то думает, что Израиль должен все исправить и взять то, что не успел взять в 1948 году, – он, мягко говоря, не прав. Есть государство. Оно развивается. Да, оно еще не такое, каким может и должно быть. Это государство-подросток. Но оно есть. У него есть границы. Его существованию сегодня никто не угрожает. И то, что кто-то где-то ошибался, не значит, что и мы должны ошибаться.

В какой момент рушились все мировые империи? Когда их правители решали, что у них хватит сил на новые завоевания. Что им можно плевать на всех. Они переоценили свои силы. Нельзя брать на себя то, что мы не сможем нести. Так зачем продолжать сидеть в Иудее и Самарии? Из Газы, слава богу, ушли. Сегодня ни один здравомыслящий человек в Израиле не думает вернуться в эти двадцать шесть поселений, даже самые оголтелые фанатики. Потому что мы не сможем удержать эти земли. Оккупировать можно хоть пол-Ближнего Востока. Удержать – нет.

Евгений Сатановский: На самом деле о палестинском вопросе можно говорить бесконечно. Для одного из авторов эта тема внутренняя и крайне болезненная. Для другого – наружная, но тоже крайне болезненная. И договориться друг с другом людям, имеющим различающиеся точки зрения, практически невозможно – как и палестинцам меж собой. В таком виде, похоже, ситуация и останется до той поры, пока евреи между собой не разберутся, чего они на самом деле хотят. Потому что палестинцы, кажется, уже не хотят ничего, кроме того, чтобы все это провалилось вдребезги и пополам. На этой оптимистичной ноте мы понимаем, что все уперлось в тупик. Так в тупике и остается.

Яков Кедми: Но я все-таки предпочитаю, чтобы Израиль сумел решить эту проблему прежде, чем ее за него решат другие.

Евгений Сатановский: Хотелось бы.

Евгений Сатановский: Есть страна, по поводу которой действительно можно говорить о том, что она сидит на своем собственном глобусе, и в принципе ее начальству и тем более ее населению вообще не интересно, что делается в других частях планеты. Просто потому, что в большинстве своем они даже не подозревают, что за границами их страны что-то происходит. Страна называется Соединенные Штаты Америки. И уж коль скоро мы постоянно слышим крики о том, что Израиль главный друг Америки – или Америка его главный союзник, – то поговорим о взаимоотношениях этих двух государств.

В момент, когда шла работа над данной книгой, Америкой руководил президент по имени Барак Хусейн Обама. Который, надо сказать, очень сильно перелопатил даже не реальную политику Америки относительно Израиля – эта реальная политика и так очень сильно отличалась от всего того, что мы думали о ней. В свое время советские политологи расходились только в одном вопросе: все-таки Израиль управляет Америкой или Америка управляет Израилем? А так все были точно уверены, что это единый блок, нерушимый союз. При том, что у Америки на самом деле свои интересы, у Израиля – свои, и эти интересы сто раз могли сталкиваться или не совпадать. И очень часто не совпадали. Но до Обамы настолько ярко это, кажется, не проявлялось ни разу. А потом вдруг возникло ощущение, по крайней мере, если смотреть из Москвы, что Биби Нетаньяху, премьер-министр Израиля, любит Барака Обаму, президента Соединенных Штатов, что называется, как собака палку. И это чувство таки взаимно.

При этом еврейская община Америки всей душой с Израилем. Вообще американские еврейские организации перемешаны с израильской темой невероятно тесным образом. Иногда складывается ощущение, что если бы не Государство Израиль, им просто совершенно нечего было бы делать и они, вполне возможно, не могли бы ни заниматься фандрайзингом, то есть сбором денег, ни концентрировать вокруг себя где-то прихожан синагог, членов организаций или участников движений за или против чего-то. Но у американских евреев есть свой президент и интересы своей страны. Мы видели это на примере иранской ядерной сделки, после которой, кажется, много чего раскололось в американо-израильских отношениях, невзирая на вечные слова о том, что Америка никогда не откажется от Израиля, всегда будет на страже и т. п. Собственно, так же ведь и про Саудовскую Аравию говорили, и не только про нее.

Яков Кедми: Действительно, американская политика служит прежде всего американским интересам. Как в Америке трактуют понятие национальных интересов – это другой вопрос. Так вот, на самом деле, исходя из американских интересов, Израиль никогда не был на повестке дня. Более того, если бы не внезапная смерть президента Франклина Делано Рузвельта, Израиль бы вообще не состоялся как отдельное государство. Рузвельту это было просто не нужно. Он не нуждался в помощи со стороны американских евреев. Его популярность внутри страны была настолько велика, что он мог бы оставаться президентом и четвертый срок, и пятый – но он был тяжело болен, и умер вскоре после победы на очередных выборах, в 1945 году. И поддержка Соединенными Штатами Израиля произошла исключительно на фоне внутриамериканской проблемы.

Умер Рузвельт – и автоматически пришел к власти Гарри Трумэн, занимавший пост вице-президента. Надо сказать, что в большой политике Трумэна держали на должности придворного дурачка. Никакими государственными делами он не занимался. Ему вообще ничего не давали делать. Как в старом анекдоте про космонавта с синими руками – синие они были, потому что напарник его все время по рукам бил и орал: «Никуда не суйся!» И вдруг Трумэн становится президентом Америки! Президентом, у которого нет политических сторонников и который сам по себе ничего не стоит. А в 1948 году – очередные выборы. Америка, как мы знаем, – демократическое государство. Точнее сказать, супердемократическое – если денег нет, на выборы не суйся. Так что Трумэну нужна была финансовая поддержка.

Тогда и вышли на передний план еврейские деньги. К тому моменту Бен-Гурион, который был женат на гражданке США и сам был американским гражданином, очень вовремя сделал ставку на переориентацию с Англии на Соединенные Штаты. Он правильно расценил, что будущее в западном мире за Америкой, а не за загнивающей Британской империей. Кроме того, с британцами все-таки имелись разногласия по поводу Палестины. И вот удалось уговорить американских евреев поддержать идею создания Государства Израиль. Тем более что они чувствовали вину за полное безразличие Соединенных Штатов к судьбе европейских евреев и геноциду, который проводился в их отношении в нацистской Германии и захваченных ею странах. Америка просто отказалась принять у себя евреев из Европы. Даже детей.