Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Тут игра со словом «реформа». Создание условий, благоприятных для действия, и есть то, что следует иметь в виду под реформой. Что значит «начать реформу» после этого? После этого надо просто начинать жить. И спорить о сценариях будущего развития. Сейчас такой спор действительно не имеет ценности, не влияет ни на что.

Эти предварительные условия должны представлять собой нечто политически целостное, взаимоувязанное, разумно объясненное. Такие вещи, как проект Конституции23, – болтовня, которую Шейнис24 с Румянцевым25 написали. Конституция вообще не смеет вводить какой-то «общественный строй». Строй общества вне рамок любых конституций! Ее задача – только установить устройство государства, не более необходимого минимума: федеративный договор, разделение властей, переведенное в правовую норму, что-то еще. Не так много. Нет, они все гонят к одному и тому же: приватизация по единому рецепту!

У нас масса причин для раздражения, но нет смысла раздражаться. Если решить, что программа предварительных действий, то есть реформа первого порядка, лишь создаст условия для безопасного для участников спора об их общем будущем.

И очень хорошо. Жалко, что ты не записываешь.

Записываю. Но тебе ни о чем не говорит обстоятельство, что происходящее так легко принимают столь разные силы? Если говорить о русской России, не кажется ли тебе, что процесс тут идет обвальным и неуправляемым путем?

Начинает идти, да. Например, так называемая регионализация.

Не только. Собственно говоря, какова альтернатива? Он мог пойти путем смелой политики, резко нарушая баланс старого общества. Или путем опоры на скрытые структуры общества, реально сложившегося в тени перестройки. Дела пошли вторым путем. И в приватизации, и в государственном строительстве мы видим признание неформальных структур перестроечного общества населением.

Они принимают их, вот в чем дело! Конфликта нет, сопротивления нет. Поэтому, кстати, неосуществим переход собственности к трудовым коллективам. Помнишь, повсюду учреждались трудовые коллективы – и все тут же перешло в руки заводских администраций. Рабочие не хотели управлять. Журналисты не взяли в руки СМИ, хотя закон прямо отдал их журналистским коллективам. Советский «виллан» захотел господина и его получил. Ельцин лишь символ господства.

Потому что политика не ставила задачи создания дееспособной администрации. Никакого общества не существовало, были его проблески, зачатки. А главное, шел процесс распада Союза. Начиная от элементарного жизнеобеспечения, затрагивая это чудовище ВПК, ситуацию в армии. То есть вещи, которые никакой экономической моделью в мире не предусмотрены. А ведь они и диктуют общие рамки!

Ты говоришь, что нет сопротивления, но в этом спасительный эффект распада Союза. Как бы все пошло в более рациональной модели, открытой мировым рынкам? Трудно сказать. А тут державные эмоции обеспечили наличие доверчивой массы, ориентирующейся на власть, какова она есть. Вцепились в нее, потому что им страшно – не дай бог последнее потерять, это уж совсем конец света! Все такое идет на пользу Ельцину, это его главный капитал.

И практически все идет на минимуме конфликта, политическая активность подавлена.

Принимают экономические решения, ориентируясь на внеэкономические обстоятельства, которые на деле играют решающий характер. И не были предусмотрены никем и ничем. Но где-нибудь это должно сойтись.

Сойтись? В чем? Это консенсус, о котором мечтал Горбачев, но консенсус вне идей и вне принципов. Уже тирания, но пока без тирана. На чем тут можно сойтись – на персоне тирана?

Сойтись на том, чтоб решить вопрос, что такое Россия внутри для самой себя. Что такое Россия в комбинациях ближнего зарубежья, которое, в свою очередь, входит в неясные комбинации за пределами бывшего СССР. Что такое Россия в альянсе с Америкой в мировом составе. Со всем, что из этого вытекает, в том числе крайне опасным.

…Осмысление сегодня – главная задача. Я Юре Буртину26 говорил: что, Юра, хочешь всех выгнать с работы? Куда их выгонишь и кто решится выгонять?

Он за люстрации теперь и за безработицу.

Даже на крупных предприятиях, кроме военных – те еще на пристойном уровне, – трофейные станки, устаревшее оборудование. Текстильная промышленность в жутком виде. Ну кто решится закрывать сотни предприятий? Нельзя же и разорять людей, и их оскорблять! Я не верю, чтобы профессиональный экономист Гайдар не знал, что от того, что они отпустили цены, предприятия не станут производить больше и лучше.

У него там главным идет прекращение госдотаций, тогда 70 процентов промышленности разоряются, а остальные начнут работать в новых условиях.

Да-да. Мы у человека отнимем средства выживания подчистую, и он вынужден будет работать иначе! Экономика Генриха VIII27.

Ага, но без шерифов, без законов против бродяжничества. И без мануфактур.

Что очень отвечает личности Ельцина. Взять и в два дня все переменить! На пять дней его не хватит, на месяц тем более, заскучает. Ельцин любит процесс, но без участников процесса, как быструю езду без кучера. Что для него важнее – цены в ларьке или то, как убили Романовых? Я не уверен, что первое.

Державная масса останется доверчивой не навсегда. Поскольку ее оскорбляют, однажды она уйдет от Ельцина, но к кому? Кому ее Гайдар подготовил?

Нам недостает российского Октавиана. Фактор Х в экспансии христианства. Новые люди – те, кто переменился; остальные мертвы. «Воскресение для тех, кто изменится». История как работа спасения. Человечество – деятельность Слова, сомневающегося в полноте, настаивая на вселенстве. История и сопротивление повседневности. Ответно азиатничающие русские в монгольском пространстве экспансии. Зачем Риму христианство? Империя должна была перед кем-то предстать. Российская реторта – от Чингиза и Маркса до Псалтыри. История и история философии в России – одно и то же. Русскую историю начал Чаадаев, объявив ее вне мировой истории. Действие Чаадаева соразмерно действию апостола Павла.

Глеб Павловский: Привет! У меня подозрение, что ты вряд ли дашь мне эксклюзивное интервью про отставку Юрия Петрова28 с поста главы Администрации Президента Ельцина? Для агентства Postfactum29?

Михаил Гефтер: Глеб, нам не хватает Октавиана.

Кого-кого?

Гая Юлия Цезаря Августа30. Недостает российского Октавиана. Ох и занятная вещь христианство.

Занятная в каком смысле?

Как-то оно ни из чего не проистекает. В его предыстории не хватает того, что так понесло вперед. Да, века на это истрачены, но все-таки. Есть фактор Х. Я до конца не могу понять, как составилась Библия? И кто мудрый понял, что без Ветхого Завета Евангелие не сработает? Новым Заветом нельзя было ограничиться. Но в условиях той конфронтации и вражды это ж надо было кому-то сообразить! И кончается оно совершенно еврейским текстом Апокалипсиса, ветхозаветным по стилю текстом! Что за гениальная рука.

Насчет руки есть каноническая гипотеза, ты ее знаешь.

С точки зрения теологии тоже неясно, зачем Апокалипсисом завершать Новый Завет. Даже принимая все на веру, и то есть вопросы. Вообще, веры не сохранить, все принимая на веру!

У буддизма внутри – человек Шакьямуни31, который сам и сооружал все здание. Огромное пространное глубокое здание. Но – исключающее действие. То есть действия определенного свойства предусматривая, конечно. Язычники вообще лучше мирились со смертью, попусту она их не терзала. Что-то в язычестве такое – масса богов, личин, игр, и, хотя грозят много бедствий, много и интересного. Завидное существование! Но в христианстве все иначе. Вот скажи мне, как думаешь, Судный день будет?

Да, я убежден в этом.

Знаешь, неожиданно пришло в голову, что воскресение только для тех, кто изменится. Это в их только существовании, а так – все мертвы, кроме тех, кто переменился. Что за мощная генерализация в понятии новые люди! Люди, просвещенные светом истины, меняющиеся люди. Впервые в истории образуется такая жесткая обусловленность прошлого будущим.

Ты не психологизируешь ситуацию? Евангелие исходит из буквального воскресения, а не из психологического обновления; Христос не психотерапевт.

Я акцентирую Событие внезапности. Событие непредусмотренности, неожиданности. Эта формула не антична. Античный мир ценностен строго в пределах полиса и полисного человека. А здесь в норму включены все.

Ты высказал важную мысль, я хочу уточнить ее: Христос воскрес для тех, кто изменится? Но изменится не переживанием же, не в своих ощущениях! Ведь речь о реальности. Если речь не идет о реальности, потерян весь смысл спасения!