Сергей Хоружий - Выготский, Флоренский и исихазм в проблеме формирования современной антропологической модели

С.С.Хоружий. Центр может не быть, а граница не может не быть.

О.И.Генисаретский. А вспомните про периферию и центр в средневековье. Везде и нигде. Это как бы чистейшее соединение апофатики вот с этим централизмом.

С.С.Хоружий. За этим средневековым дискурсом – контекст христианского платонизма, принципиально из другой эпохи.

О.И.Генисаретский. А здесь не снимается противоречие, вами обозначенное?

С.С.Хоружий. Нет-нет, конечно, ничего не снимается. Те пласты опыта, которые находят концептуальное оформление в другом энергетизме, они коренятся совсем в другом, в опытной констатации, что центр не держится. The center doesn’t hold – речение, что я усиленно привожу в полдюжине своих текстов, потому что оно весьма емко и удобно.

N.N. Вы сказали, что эссенциальному принципу остается совсем немного места, что он будет отодвигаться на бесконечность. Как вы отнесетесь к предположению, что вот такой в явном виде неучет эссенциальных парадигматических составляющих, он просто приводит к тому, что они оказываются не отрефлектированными, т.е. они неустранимы в принципе. И фактически ваш сегодняшний доклад это и демонстрирует. Не придется ли вам, адресуясь к тем традициям, в которых осуществляются те или иные духовные практики, признать, что у них всех катафатически этот самый эссенциальный момент всегда есть, и он всегда признавался.

Ю.В.Громыко. Это не вопрос, а скорее суждение.

С.С.Хоружий. Я бы сказал, что это суждение с нажимом, форсированное. И как большинство форсированных суждений, огрубляющее. Во-первых, ни в какой энергийной картине не может предполагаться абсолютное отсутствие сущности. Есть сферы конкретные и обширные, где язык сущностей не только оправдан, но и необходим, и нет никакой целесообразности его менять. Но попросту это не те сферы, где сегодня, говоря пышно, решается судьба человека и мироздания. Это сферы обыденных человеческих стратегий. А все те злоключения эссенциального принципа, которые я описывал, сосредоточиваются, в первую очередь, в области духовных практик, а затем также и в области специфических экстремальных практик современности. Вне этих областей остаются обширнейшие сферы человеческого существования, которые описывались и будут описываться на эссенциальном языке, и для которых описание энергийное было бы чистым изыском, упражнением.

Ю.В.Громыко. Сергей Сергеевич, в связи с тем, что говорил Олег Игоревич, у меня в эту же сторону есть несколько параллельных вопросов, они идут в дистинкции некоторой. Первый момент – когда вы говорили про катастрофичность и необходимость не сглаженных, гармоничных описаний, а, наоборот, описаний с усилением момента катастрофичности. Это один момент очень важный. Второй момент – где вы сказали, что, безусловно, энергийность не есть акт. Поскольку реагировать на акт дело тупое, а нужно реагировать на условия возникновения акта, которые коренятся в этой энергийности. Но вот здесь как раз и возникает, на мой взгляд, самая тонкая грань, которая нас, кажется, возвращает к языку системы совсем с другого конца. Ведь действительно, на это как можно на все посмотреть: энергийность невероятно усиливает процессуальный аспект, характер процессуальности. Хотя с процессуальным аспектом – здесь точно так же необходимо откритиковывать процессуальность, убеждаться, что это не Бергсон. Здесь начинается очень тонкий момент.

С.С.Хоружий. Процессуальность, длительность, непрерывность – весь этот букет категорий, он, разумеется, должен пересматриваться.

Ю.В.Громыко. Будет пересмотрен. Но вот здесь начинается какой очень интересный момент, в том числе и по поводу духовных практик. Ваше понятие границы и ваши очень интересные работы, где вы дали характеристику духовных практик, восточных и неоплатонических, которым потом противопоставили исихазм. У меня лично какое возникло из прочтения этого понимание. Критикуя неоплатонизм, сравнивая его с исихазмом, вы совершенно справедливо утверждаете, что здесь берется всего одна сторона, а именно восхождение к божественному через ум, через мышление – в отличие от исихазма, где есть речь о целостности и где обязательно ставится вопрос об элементе общения, что вы очень последовательно описываете. И если сопоставлять неоплатонизм и исихазм, то в первом случае мы как бы выделяем всего одну функцию и способность, а именно мыслительную, тогда как в исихазме ставится задача об обязательном снятии и переработке всех процессов. Но ведь смотрите, здесь какой интересный момент просто в самой структуре мысли возникает, что в случае с неоплатонизмом мы все равно как бы движемся… Т.е. нам надо сначала опознать, что здесь речь идет об определенном акте одного типа, который отрывается от коммуникации и связан только с мышлением – я буду такими словами говорить. Об уме, а скажем, не об общении. А в случае с исихазмом получается, что…

С.С.Хоружий. Общение просто играет разную роль, и само общение тоже очень разное.

Ю.В.Громыко. Я согласен. Ведь в этом случае ваша мысль как движется. Вы на самом деле восстанавливаете и прослеживаете структуру актов тоже. Мне кажется, здесь возникает вопрос, который для меня связан с тем, что спрашивал Олег Игоревич. Могут быть два совершенно разных пункта. Первый из них тот, что энергетизм – просто некоторая определенная исследовательская стратегия, которая демонстрирует, что энергийная форма описания может быть выделена как совершенно отдельная и противопоставленная всем другим. И может быть другая стратегия, которая заключается в том, что такой способ описания существует, но после того, как мы его отделили, может ставиться задача показать, как он связан с другими типами описания, причем связан, возможно, совсем не гармоничным образом. И тогда у нас возникает очень странный взгляд в том числе и на системную парадигму. Вы начинаете фактически как бы вводить еще один не схватываемый, не берущийся до этого в системной парадигме тип описания, который, конечно, очень существенно ее всю начнет менять и трансформировать. И вот здесь собственно у меня и возникает вопрос: какая исследовательская стратегия вами здесь принимается. Или может быть вообще ортогональная тому, что я говорю?

С.С.Хоружий. Нет, отчего же. Я бы в данном случае мог отослать к уже наличной работе. Вот последняя глава Выготского в «Мышлении и речи». Я бы сказал, что там уже и разворачивается практическая работа в стихии принципиально не актов, а того, что я называю ростками актов. У него это показано на примере анализа вербальности – а именно, попросту предъявлено, продемонстрировано наличие богатой стихии, которая является существенно протовербальной, доактовой. И следом за ним, надо рассмотреть, как она живет, эта стихия, и какое понятие формы было бы там. Понятие формы было бы абсолютно другое, не гумбольдтианское.

Ю.В.Громыко. Но смотрите, какой момент возникает. Мышление и речь. Есть вопрос об их связи, о том, что они имеют разные корни. Дальше мы можем поставить вопрос о языковом мышлении как совершенно другой единице, которая будет отлична и от мышления в чистом виде, и от речи. Можем начать просматривать, каким образом речевой акт входит в мысль и образует совсем отдельный феномен, и каким образом мысль входит в акт общения и речи, образуя совсем другой феномен. Но если я на все это теперь посмотрю, то я обращу внимание, что я проделываю следующий очень интересный ход: я начинаю мыслить структурными синтезами в разного типа процессах. И с этой точки зрения, генетические моменты акторных отношений, т.е. когда речь рождается из мысли, когда мысль рождается из речи, они действительно будут просто разного типа единицами, которые прослеживаются. Но вот отсюда у меня и возникает вопрос, а именно какой вопрос – что ростки актов, они рождаются в разного типа материи, однако материи в другом смысле. Как мне представляется, энергийный язык требует дальнейшей работы по усложнению самого понимания актов. Возникает вопрос: надо ли отрывать энергийность или нужно одновременно с развитием энергийного языка – чему мы можем поучиться у вас – одновременно усложнять представление о самих акторных структурах. С другой стороны, я сразу себя ловлю на том, что конечно это в какой-то мере – может быть, даже в очень большой – развитие в неоплатоническом направлении, которое характерно и для отца Павла. Почему? Потому что я как бы начинаю двигаться в достаточно сложной системе, где у меня есть и слой энергийный, и слой усложнения актов, и где от простого бинарного различения – речь и мысль – я уже перехожу к сложным структурным единицам, которые все процессуальны, поскольку речевое мышление – это одно, промысленная речь – это другое, и в каждом случае есть своя динамика и своя процессуальность. Здесь собственно и возникает вопрос. Есть две разных стратегии. Одна стратегия – оторвать энергийность и разбираться с ней как с отдельной и принципиально противостоящей (поскольку то, что вы сказали, это вполне бесспорно) вообще европейской парадигме науки, т.е. полностью ее деэссенциализируя. А другая стратегия – это осуществлять сложное параллельное движение: прорабатывая и пытаясь освоить энергийный язык, но при этом принимая, что нужно развивать и усложнять также и рефлексию акторных представлений.