Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Я вам расскажу байку про одного владельца лавочки в местечке. Он приехал в город, увидел большой магазин и от всей души пожалел его владельца.

— Почему?

— «Если у меня в моей маленькой лавочке столько долгов, — сказал он, — сколько же их должно быть у хозяина большого магазина?». Я думаю, этот сюжет хорошо известен многим нынешним российским бизнесменам.

Возвращаясь к парадоксу. Русский царь был много богаче Ротшильда, но, тем не менее, денег у Ротшильда было больше. Царю принадлежала гигантская недвижимость, но она сама по себе не порождала денег. Царский дворец не порождал денег — напротив, он их постоянно требовал. Между тем деньги Ротшильда порождали новые деньги.

Это верх социальной лестницы. Но структурно та же самая ситуация была и в самом низу. Еврей, который занимался посредничеством в деревнях, на самом деле был беднее русского крестьяна, но у него имелись деньги, которых у крестьянина не водилось. Зато у крестьянина были земля и корова, которых не было у еврея.

— До отмены крепостного права у крестьянина не было своей земли.

— Тем не менее он с нее кормился. И вот тот факт, что у евреев деньги были, порождал миф о каком-то их неимоверном богатстве. Между тем большинство евреев жило в ужасной нищете. Это отмечали все, кто описывал еврейский быт. Я вообще не думаю, что евреи были когда-нибудь богаче других народов. То же самое справедливо и сегодня. Вот, например, в США недавно проводились исследования, в результате которых выяснилось, что самые богатые люди там вовсе не евреи, а индийцы.

— Я хочу вернуться к началу нашего разговора, в котором оказались сведены женщины и деньги. Занятно, что в Талмуде есть раздел «Женщины», но нет раздела «Деньги».

— Вообще-то обсуждение различных вопросов, связанных с деньгами, занимает в Талмуде довольно большое место. Но вы совершенно правы: деньги не рассматриваются там как отдельная тема. Женщины — тема, а деньги — нет. Во взгляде на женщин и на деньги есть принципиальная разница. Ее можно проиллюстрировать двумя вопросами: «Как вы относитесь к женщине?» и «Что вы собираетесь делать с деньгами?».

— Некоторые ставят эти вопросы с точностью до наоборот.

— Человек свободен в своем отношении к миру. Разумеется, можно относиться к женщине, как к деньгам, а к деньгам, как к женщине. Можно и так. На мой взгляд, это свидетельство определенного душевного нездоровья. Мне не хотелось бы давать религиозную или моральную оценку, но прагматически это все-таки ужасное сужение и обеднение жизни.

— Вы не хотите давать религиозную оценку, но я тем не менее напоследок все же спрошу: что такое деньги с религиозной точки зрения?

— Просто инструмент. Как, например, нож. Ножом можно выстругать палочку, отрезать ломоть хлеба или сделать хирургическую операцию. Но ножом можно и зарезать человека.

В еврейской традиции есть метод анализа текста через числовые значения букв — он на много веков опередил применение схожей идеи в компьютерной технике. Совпадения числовых значений слов интерпретируется в рамках этого метода как родственность содержания. Так вот, уже давно обратили внимание, что числовые значения слов «мамонна» (что в переводе с арамейского означает «богатство») и «лестница» совпадают.

— Ну и что из этого следует?

— Деньги — это лестница. Подниматься по ней или спускаться — решает сам человек.

Мудрецы ценят качество, а богатые — количество, а если и качество, то только свое собственное.

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы журналиста Михаила Горелика

— В прошлый раз мы уже говорили с вами о деньгах, но эта тема представляется неисчерпаемой, как и сами деньги, тем более что в России она теперь в самом что ни на есть фокусе общественного интереса: деньги есть — денег нет, богатые — бедные, богатство — бедность.

— Боюсь, что эта оппозиция, как, впрочем, и любая другая, замыкая на себе внимание, не позволяет взглянуть на вопрос более широко. Смысл любой вещи лежит за ее пределами. Все зависит от того, какое значение ей придается.

— Как раз именно это я и хотел бы обсудить.

— В Притчах сказано: «Нищету и богатство не давай мне, питай меня хлебом насущным» — трезвое осознание того, что и бедность, и богатство в своих крайних проявлениях могут представлять опасность. Это прошение, кстати, предваряется просьбой избавить от суеты: и бедность, и богатство связаны именно с суетой. Бедность заставляет постоянно думать о пропитании и напрягаться, зарабатывая себе на жизнь. Богатство же не то что для умножения, но даже и для поддержания требует положить на это дело всю жизнь — все время и все силы, физические и душевные. С этой точки зрения, и богатый, и бедный приходят к одному и тому же: целью оказывается то, что должно быть всего лишь средством. Как-то я беседовал с одним адвокатом в его офисе на Уолл-стрите. «Люди, достигающие высот в бизнесе и политике, — сказал он, — должны быть поистине сумасшедшими, ибо их жизнь и судьба столь тяжелы, что, если бы не безумие, они бы этого попросту не могли выдержать. Я раньше тоже в этом участвовал, часами глядя на дисплей с курсом акций. Я жил в постоянном напряжении. Но потом я сказал себе: хватит! Никакие деньги не стоят того, чтобы приносить им себя в жертву!» Меня позабавило, что этот человек, сам не зная того, почти дословно процитировал Рамбама[1]. Рамбам знал толк в деньгах. Он был лейб-медиком султана, и тот щедро оплачивал его медицинские услуги. Кроме того, Рамбам был торговым партнером своего брата — крупного коммерсанта. Он не считал, что богатство — это что-то плохое. Напротив, он ценил богатство, ибо благодаря ему обеспечивал себе материальную возможность заниматься тем, что он считал действительно важным. С другой стороны, он хорошо представлял себе мир бизнеса, он знал людей, одержимых богатством, и он сказал: если бы не сумасшедшие, мир вообще не мог бы существовать.

— Что он имел в виду?

— Рамбам приводит такой пример. Человек всю жизнь занимается морской торговлей. Он ввергает себя в пучину всяческих опасностей и бедствий, он многообразно рискует и терпит всевозможные лишения. Но вот ему повезло: через тридцать лет он разбогател, и вот он строит себе дворец, который простоит сто лет. Правда, теперь у него уже нет ни сил, ни здоровья. И жить-то ему осталось всего ничего. Ну разве он не сумасшедший? Конечно, сумасшедший! Но именно так и строятся дворцы. И не только дворцы.

— То есть, несмотря на субъективное безумие, объективный результат все-таки хорош.

— Хорош, да только не для него. Потому что, в отличие от Рамбама, богатство было для него самоцелью. Но и у богатства, и у бедности может быть положительный смысл.

— И каков же положительный смысл бедности?

— В Талмуде говорится, что бедность к лицу еврею, как белому коню красивая сбруя. То есть, с одной стороны, украшает, а с другой стороны, является орудием всадника, чья воля направляет коня.

.

— Занятно, что здесь подчеркивается эстетический момент

— Эта «сбруя» красива только в том случае, если к ней правильно относиться и правильно использовать. А иначе никакой красоты. Впрочем, это относится к любой вещи. Важно не то, что у тебя есть, а то, что тебе не хватает. У одного цаддика[54] спросили: «Почему твои хасиды так бедны?» «Сейчас объясню.» Он позвал одного из них: «Сегодня день исполнения всех желаний. Проси, чего хочешь.» И тот сказал: «Пусть Всевышний научит меня хорошо молиться.» То есть он не попросил хлеба, он не попросил денег — он попросил то, в чем, по его мнению, действительно нуждался. Если у богатого есть миллион долларов, он хочет два, если есть два, он хочет четыре. Этому конца нет. С мудростью абсолютно то же самое.

Еврейская история полна мудрецами, которые жили бедно, не слишком из-за этого огорчаясь. Рассказывают об одном человеке, который в молодости был столь беден, что подсвечники для субботних свечей были в его доме глиняными. Его жена из-за этого очень переживала. Потом они разбогатели, и в конце жизни она зажигала свечи, стоящие в золотых подсвечниках. И ей это очень нравилось.

— Ее можно понять.

— Да. И муж ее тоже хорошо понимал. И он сказал: «Слава Всевышнему, теперь у тебя есть свет — у меня свет был всегда.»

— Как бы вы определили отношения богатых и мудрецов?

— Они могут складываться по-разному, но обычно мудрецы уважают богатых больше, чем богатые мудрецов. Мудрецы ценят качество, а богатые — количество, а если и качество, то только свое собственное. Во всех поколениях были непростые отношения между теми, у кого была мудрость и влияние, и теми, у кого были деньги и влияние. Впрочем, в еврейской традиционной среде мудрость была социальной ценностью. Богатый почитал за честь выдать свою дочь за подающего надежды в учебе сына раввина, хотя бы тот и был нищим. Такой брак не считался мезальянсом — он был нормой.