Александр Архангельский - Эффект бабочки

Катерина Гордеева: Мы действительно находимся в этой точке разлома и действительно еще что-то можно исправить, или?..

Екатерина Гениева: Ну вообще есть ощущение некоторой точки невозврата. К сожалению. И очень опасной точки невозврата, потому что куда направлен этот отрицательный вектор? Боюсь, что туда, в 30-е годы. Почему это так быстро все вернулось? Ну, наверное, потому что действительно не хватило времени на изменение менталитета. Но, с другой стороны, у меня есть ощущение, что и наверху, где какие-то решения должны приниматься, у них нет единой точки зрения: закрыть все-таки страну окончательно, или идти по какому-то нормальному европейскому пути развития. И все эти разговоры о том, какой у нас третий путь, четвертый путь, особый путь, что мы Европа, не Европа, это все сюда же. Опасная вещь в этом – бесконечные поиски врага. Ищем врага. Ищем не то, в чем мы ошиблись, а кто виноват в том, что у нас то не получилось, это не получилось и так далее.

Катерина Гордеева: Что будем делать? Ваш план? Я сегодня всех пытаю словосочетанием «ваш план».

Александр Архангельский: Надо здесь и сейчас продолжать делать то, что ты считаешь важным и нужным, независимо от того, нужно ли это кому-то, кроме тебя, в данную минуту. Мы вот позавчера отвезли в общество «Мемориал» очередную порцию интервью с диссидентами, которые мы делаем. Понятно, что никто никакого кино про диссидентов здесь и сейчас нам не закажет. Но есть огромное количество съемок, они все в телевизионном качестве, двумя камерами, то есть то, с чем можно будет потом работать. И вот, значит, уже 26 интервью мы взяли, может, в следующем году возьмем еще. Нужно ли это для общественности здесь и сейчас? Нет. Но это то, что будет. Да. Это первое. Второе, видимо, мы начнем с «Арзамасом» – знаете, наверное, проект «Арзамас», который делает команда Филиппа Дзядко, – мы договорились, что мы этот проект смонтируем.

Катерина Гордеева: Это интервью с бывшими диссидентами?

Александр Архангельский: От Людмилы Алексеевой, Подрабинека до покойной уже Горбаневской, ныне здравствующего Щаранского. Ну, понятно, да? С теми ключевыми участниками, свидетелями. Причем мы безоценочно. И с теми, кто отрекался, и с теми, кто шел до конца. Мы не имеем права оценки, мы интервьюируем, мы должны дать им возможность высказаться. И в этом смысле – это задача. Дальше, что касается проговаривания. Я для себя вот размышляю: хорошо, кончится вот эта вот истерика – мы ведь со многими коллегами разругались так, что не можем друг с другом вообще общаться, правда? Но мы же окажемся все равно в стране, где мы будем в одном пространстве. Возможна эта коммуникация или невозможна? Опыт ошибок 90-х годов, когда было в большей степени все-таки наше время, мы должны проанализировать, что мы сделали неправильно, и чего не следует делать.

И я знаю, кстати говоря, что многие крупные деятели, в том числе политические, 90-х годов думают про свои ошибки. Не нужно думать, что это герои без страха и упрека. Они размышляют над своим опытом ошибок. Опыт других стран нам показывает, что бывают консервативные модернизации, а, между прочим, у нас есть серди русских традиций старообрядческая, которая сочетает невероятный консерватизм идейно-бытовой с невероятным модернизационным потенциалом в экономической плоскости. Это когда говорят, на что опираться. Что будет, что своим, что чужим.

Мне кажется, невероятно важно осмыслить. Было вброшено очень важное слово, которое тут же заляпали, как все важные слова – «русский мир». Что такое для меня русский мир? Для меня русский мир – это опыт. Наднационального, надграничного существования огромной исторической нации на всех континентах, во всех средах, с разным историческим опытом и, почти везде, кроме родной страны, успешным. И это предмет, над которым надо думать. Когда все разговоры про то, что русский человек [с чем-то в мире] несовместим. Да совместим! Он почему-то со своей страной не всегда совместим, а с миром – совместим вполне. Это опыт, который надо изучать, да. Русский мир, предъявленный нам в ХХ веке, пример успеха повсюду, где институциональные барьеры убраны. Может быть, нам надо думать над тем, чтобы убрать институциональные барьеры?

Я, так получилось, третий год подряд езжу на среднерусский экономический форум в Курск и общаюсь с сельскохозяйственными деятелями, узнаю многие интересные слова – это к предыдущей сессии. Там, например, мы решили вопрос по «рогатке», про крупный рогатый скот. Я вижу, что выросло поколение успешных фермеров. Не тех фермеров, которые мы последний раз видели в фильмах 90-х годов, а успешных, состоявшихся фермеров, которым государство мешает, а они все равно продвигаются. Все разговоры про то, что русское хозяйство, крестьянское с фермерским не совместимо – это позавчерашний день. Я про что? Я про то, что есть опыт, в том числе, позитивный, здесь и сейчас.

Дальше, что нужно? Нужно изучить опыт работы с историческими травмами, чего не было сделано в 90-е годы. Мы сделали вид, что нет никаких травм. А травмы есть: имперская травма, от которой мы просто отмахнулись, она сегодня вылезает через подсознание, и мы имеем дело с последствия…

Катерина Гордеева: С Крымом.

Александр Архангельский: «Крым наш» – это вообще плохая Византия. Понятно, что это комплекс Константинополя, который прошел через ХХ век, выплыл здесь. Но мы же никак не работали с имперскими комплексами. Ни как немцы – этот путь невозможен в России, к сожалению, потому что этот путь слишком рационально-индивидуалистически жесткий, ни как даже французы, создавая… Ведь с этого начал де Голль. Что делать с вишизмом, который расколол французскую нацию на опыт тех, кто был коллаборантом и тем, кто участвовал в сопротивлении? Он как лидер сопротивления поделился с нацией мифом об общем участии в сопротивлении. Ведь Франция не то, что сопротивлялась уж так охотно. Но этот миф, компенсирующий будущую утрату империи.

Дальше. Языковой национализм вместо этнического. Дальше французское влияние через язык, литературу, культуру, науку. Это отчасти мифологические модели. Я не говорю, что их надо сюда переносить, но это опыт стран, которые работали со своими травмами. Мы – не работали. Значит, мы должны сейчас фиксировать травмы. Не просто там махать кулаками, кулаками махать – бесполезно. Можно зафиксировать свою позицию: «Крым не наш». Считаете иначе – имеете право, но давайте поговорим о более важных вещах. Для меня 6 часов вечера после войны – это переход к совершенно другому типу интеллектуальных взаимоотношений в этом обществе.

Екатерина Гениева: Мой план гораздо проще, хотя, наверное, Александр Николаевич точно его параметры высветил. На нашей необъятной территории очень важна такая категория, как просвещение. Просвещение и еще раз просвещение. Здесь будут и фермеры, и региональные библиотеки, и диссиденты, и опыт, и так далее. Про это нужно говорить, для этого нужно ездить в самые отдаленные уголки нашей страны, и все время на эту тему говорить, потому что в противном случае, мы и эту территорию потеряем. Я совершенно согласна, что можно высказывать совершенно разные позиции по поводу «Крым наш» – «Крым не наш», но есть, наверняка, какие-то точки соприкосновения, где мы можем договориться. Вот например, что делает библиотека иностранной литературы в этом полыхающем конфликте? Мы издаем сборник современного украинского рассказа. Довольно дерзкая вещь. Мы издаем. Зачем мы это делаем? Потому что, если мы не хотим потерять эту территорию оставшейся культуры, значит на этой территории культуры должны быть какие-то реперные точки. Вот и все. Поэтому мой план даже до 6 часов после войны – это просвещение.

На самом деле, ничего нового мы не говорим, потому что всегда этим была занята наша интеллигенция. Другое дело, насколько у нас это получится, но, знаете, делаем, что можем. Когда не получится – скажем, что не получается. Но это не значит, что не должны делать.

Катерина Гордеева: Давайте, у меня будет последний вопрос, спасибо вам за ваши аплодисменты. Я не такой оптимист, как вы оба. У меня есть ощущение, что все время сужается пространство, на котором можно строить планы, на котором можно надеяться и на котором еще что-то действительно реально можно делать. Не думать о том, как это можно сделать, не тешить себя надеждами, а по-настоящему делать, потому что ты в дверь, они в окно. Раньше казалось, что частное пространство твое – потом пришли в частное пространство и стали говорить, что с этим жить нельзя, пропагандировать гомосексуализм и все, что угодно – нельзя, думать вот так – нельзя, и брать деньги, даже на просвещение, вами любимое, вот там можно, а там – нельзя. А там, где можно – их и не дают, только на определенного рода просвещение и ровно по этому поводу появляются такие просветительские лозунги, на которых написано «мы не майдауны», что, собственно, противоречит идее любого просвещения, потому что оскорбляет одну из категорий граждан. Вы себе взяли в кулак и силой воли надеетесь, или вы действительно верите в то, что действием можно преодолеть наступающую на нас плотину уравниловки, плотину серости и что нельзя будет голову поднять?