Михаил Гефтер - Интервью, беседы

И: Он… немножко буржуазен.

ЕВ: Нет, ребятки, Платонова надо ставить в этот…

МГ: Ну, три, так я же сказал: Платонов…

ЕВ: Дальше, дальше. Давай дальше.

МГ: Парадокс.

ЕВ: Вообще-то проблема: критерий нужен.

МГ: Я хочу сказать: парадокс… критерий. Пастернак мог быть раньше, позже, сегодня, вчера! Платонов, Мандельштам, Булгаков — ну только то время.

И: Браво! Я никогда об этом не думал.

(Общий разговор на французском и английском.)

И: Мандельштам.

ЕВ: Ну, какой же только поэт — какая проза! Да вы что! Фантастика! Он каждое слово… Вот мы…

МГ: Мандельштама?

ЕВ: Просто не открыто еще, еще придут, откроют. Там каждое слово…

МГ: Мыслитель невероятной силы. Это так же как, меня когда спросил (знаете так, с некоторой издевкой): ну кто… ну назовите… так, знаете? крупнейшего историка вот этого вот, значит, советского там XX века. Я сказал: Шостакович. Значит, дальше идет Шостакович… знаете. Шостакович — это тот же ряд, что Платонов, Мандельштам, Булгаков. Вот. Дальше идет Василий Гроссман… такой гений литературный…

И: Нет, первая часть — я просто…

МГ: Но три — безусловно! Я, так сказать, не колеблясь! Это даже не вопрос симпатии моей, хотя для меня Мандельштам — это бог. Это не вопрос даже симпатии моей. Потому что Солженицына… Я бы поставил Шаламова — раньше Солженицына бы поставил!

Это, вы знаете, мышление посетителей дипломатических приемов и салонов.

И: Это называется одним словом — снобизм.

МГ: Это знаете, мои… 68-й год, Париж, телевидение… ну, события известные и еще молодой Миттеран, лидер социалистов, сидит возле правительства: Помпиду, министры… да, и этот самый… Миттеран говорит: да… Он говорит: Андре Мальро (министр культуры) — вы гордость Франции, что у вас общего с этими людьми? (Общий смех.)

Вот когда речь идет — эти три, что я назвал: Платонов, Мандельштам, Булгаков — с чем сравнить?.. Латиноамериканский роман, Хэмингуэй и Фолкнер! В Европе я даже не знаю…

Причем, пример… ну, просто такая деталь. Деталь. Значит, два момента в истории русской литературы. Молодого Пушкина вызывают, знаете, уже после его всех этих поэм и главным образом эпиграмм… Помните? «Романов и Зернов лихой, вы сходны меж собой — Зернов, хромаешь ты ногой, Романов — головой». Ну и так далее. Значит, его вызывают к Милорадовичу, военному генерал-губернатору Петербурга, вот, и тот ему говорит, что за вами числится какое, значит, вольнодумство и… как бы сказали у нас, клевета на существующий общественный и государственный строй. Пушкин садится и пишет все свои стихи — знаменитая «Тетрадка Милорадовича», кажется, ее не нашли до сих пор. Да. Милорадович проникся большим уважением к Пушкину молодому и очень способствовал тому, что его не в монастырь куда-нибудь, не в Сибирь, а в Кишинев к Инзову.

Безумный Мандельштам пишет свое стихотворение о Сталине, его вызывают на Лубянку, и он тут же пишет список всех, кому он давал читать. Понимаете, а судьба… Понимаете, с помощью вот когда неповерхностно рассматриваются такие судьбы как судьбы… Потом его ссылают в Воронеж, что вершина вообще, вершина вершин! его творчества и где он открывается сердцем, душой и умом России.

И: Кто?

МГ: Мандельштам — этот петербургский поэт — России. Булгаков с его финалом: пьесой о Сталине и с «Мастером и Маргаритой», которые…

***********************************************************

МГ: И Ходасевич — даже уже не смешно.

И: И мне нужно… соответственно.

ЕВ: Как представить XX век русской литературы. Вообще, в принципе, мировой — то же самое.

МГ: Конечно.

ЕВ: По-моему, он должен идти вот с точки зрения трагизм и литера… трагизм вот этого вот, понимаешь, писатель…

МГ: И потом особенности русской культуры: судьба в авторах! Судьба ходит в авторах! Нельзя, тут нельзя сказать: да, писатель, у которого такая-то судьба. Сама судьба — автор!

***********************************************************

ЕВ: Пушкин и Мандельштам, трагедия судьбы девятнадцатого, квинтэссенция, и трагизм судьбы двадцатого.

МГ: Конечно. Абсолютно.

ЕВ: И в поэтическом выражении.

МГ: Возвращенный…

ЕВ: И в национальном смысле тоже очень интересный.

МГ: Да! Со всех, с любой точки зрения, любой!

***********************************************************

МГ: Рассказ великолепный. Может быть, скорей для, так сказать, текста, чем для телевидения, но если…

И: Не знаю.

МГ: Загадочный человек.

ЕВ: Но дело в том, что если… Они ж не интересуются тем, что им неинтересно.

И: Я просто вам отвечу на вопрос о режиссуре без всякого кокетства.

МГ: Да нет, не отвечайте на шутки, ну что вы.

И: Но я… Мы с Леной вчера говорили, я 20 лет работаю в кино и пять лет работал ассистентом, я 13 лет делаю фильмы, сделал их больше 20, но я (я вам честно скажу) я не уверен, режиссер ли я.

МГ: Меня пригласил Любимов консультировать его постановку «Пугачева». Значит, там его синклит сидит, по-моему… кто-то еще там.

И: Покровский.

МГ: Покровский какой? Коля?

И: Дмитрий Викторович.

МГ: Ну наверное, я это… Да-да-да.

И: С усами.

МГ: Да. Значит, мы сидим… Ну, значит, я говорю, что затея сложная, трудная, но, я говорю, учитывая текст — Есенина, я говорю, отбрасывая даже нецензурные вещи… Да, он говорит, да. Вы знаете, говорит, вот… вот так, он говорит, вы представляете: значит, поленница, выходит мужик с топором, рубит ее, распадается на куски. Торжественное молчание, весь синклит благоговейно смотрит на Любимова… да. Я говорю: Юрий Петрович, а у вас есть что-то вроде замысла или концепции? Он говорит: дорогой мой, он говорит, вы же знаете, где я начал свою деятельность? Я говорю: нет. В ансамбле песни и пляски НКВД, он говорит, какая концепция? Я говорю: но все-таки. Значит, молчание, синклит благоговейно смотрит, все молчат… Значит, что-то я начинаю говорить, что Пугачев… Замечательное выражение Герцена: «империя фасадов» — екатерининская империя, взлет, великолепие… Пугачев, я говорю, явление необъяснимое: его могущество, территория. …Он встал, да, говорит, это интересно. Но все-таки я думаю так: вот поленница, значит, мужик ударяет топором и… Как вы думаете? Секретарь: «Юрий Петрович, это очень интересно». Я говорю: «Юрий Петрович, если я вам буду полезен, когда у вас созреет… значит, пожалуйста. И мои сотрудники… тем более, специалисты по XVIII веку».

И потом, значит, я пришел. Либо прогон, либо генеральная… прогон. Потрясающе! Я получил урок на всю жизнь. Потрясающе! Как он вышел из положения, как он построил все это на пластике, на игре кандалов и кинжалов! Ну, Высоцкий был — Хлопуша, так сказать, совершенно великолепен и так далее, а то, что я ему предложил, — империя фасадов — он сделал какие-то вставные миниатюрки, перепортил себе пуд крови с цензурой из-за этого, вынужден был тексты снять!.. И я про себя думал: никому это не нужно — то, что я ему предложил. А вот то, что он… А он — у него вертелось, он искал свою ритмическую, пластическую… пластика вообще была его главной стихией — спектакля. С тех пор я понял: режиссер — это особый дар. Он может вам показаться глупым, но вы не режиссер. Вот если (я говорю не про вас — я говорю про себя)… Я просто объясняю свою позицию. И вот эта мерзость, что все актеры лезут в режиссеры!

И: Но еще мерзость у нас другая: мы постоянно должны играть в игры с властью.

***********************************************************

МГ: …Публикаций… не объявлялось и не публиковалось. Ну, не публиковалось — понятно… а даже не объявлялось. Это текст… как вам сказать: страшнее лютого и вместе с тем чрезвычайно важный. Но я оставляю в стороне всех этих людей и что они говорили и даже сейчас оставляю в стороне, что говорил сам Бухарин. Но поведение Сталина, я вам скажу, что (вот с той точки зрения, которую вы рассматриваете) в самом, конечно, невероятном и страшном смысле, он единственный ведет там себя как человек.

Леонид (журналист): Это то, что меня вообще часто убивало…

МГ: Ну, например, вот уже предрешена (я не буду, это можно рассматривать часами) предрешена судьба Бухарина — предрешена: он его ведет. Ну, не говоря о том, что потом будет сделан перерыв, будет сделана комиссия, куда вгонят Крупскую, Марию Ильиничну Ульянову, Якира и, собственно говоря, большинство из них будет говорить, чтобы его расстреляли, — прямо примут решение, чтобы его расстреляли…

Л: Просто…

МГ: …Товарищ Сталин — рядовой член комиссии… незаконно, надо арестовать, передать следствию, будет суд, вообще — как можно? Товарищ Крупская… как можно? Единственно гуманно, закон… Это надо еще видеть этот документ — не поймешь, правка там рукой Микояна или Сталина уже задним числом, так сказать, сам протокол этой комиссии. Но нет. Вот уже дело идет там к развязке, Бухарин говорит эту бесконечную свою безумную речь, они его ловят на… на внутренних противоречиях… Каждый из них по-своему ужасен, в большинстве просто подлые… Не один страх, понимаете, там присутствует. Одним страхом объяснить эту ярость, этот язык, эту стилистику, это обсуждение, это… когда человека ведут к смертной казни и так далее. Там Бухарин говорит… значит, вы можете говорить что угодно, но я никогда не признаю себя изменником… Сталин с места ему отвечает: ты… Среда, в которой всегда говорят «ты» и, ведя на смерть, тоже говорят «ты». «Ты должен нас понять». …Бухарин говорит: «Я не могу так жить…»