Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

Другое дело, что силу надо применять с умом. Я вообще не понимаю, зачем власти входить в прямой контакт с протестующими, допускать прямые столкновения с «беркутовцами», чтобы они открывали лицо и т. д. Мне кажется, что есть масса инструментов, которые помогают на дистанции менять эту ситуацию. Зачем вам все эти инструменты, если вы ими не пользуетесь? Поэтому я за применение силы, но такой силы, которая бы не разбивала головы людям, а просто бы вынуждала их уйти и выполнить закон. Вот, как мне кажется, должна действовать власть, если бы она приняла такое решение.

Но мне кажется, что сегодня власть считает, что лучше, учитывая это окружение, учитывая такой информационный фон, который создает абсолютное большинство украинских журналистов, когда каждое действие власти интерпретируется исключительно как негативное (европейские и американские политики – аналогичным образом, за редким исключением) – лучше не применять даже адекватные меры. Мы до сих пор не можем понять, то ли Луценко ударился головой о бордюр, потому что был пьяный, то ли действительно его кто-то ударил, и даже непонятно, кто именно его ударил, а уже обвинения в сторону власти. Приехали в больницу, там зафиксировали, что он – в состоянии алкогольного опьянения. Почему мы об этом узнаем на следующий день, а не сразу же?

Ведущий: Посреди ночи?

Погребинский: Конечно, люди же интересуются, они же живут этим, значит, им нужно немедленно давать информацию. Привезли пьяным – показали немедленно. Мне кажется, что многое из того, что уже известно и показано на госканалах – эти оскорбления и все остальные Юрия Луценко, мне кажется, что должны как-то приниматься. Мы же ничего толком не видим на наших основных каналах. Ну, сейчас начинают чуть-чуть исправляться.

Я видел, что идет живое обсуждение, кто же будет следующей жертвой следующей пятницы. Я понял, что по очкам получает шанс Поярков как активный организатор Автомайдана. Человек, который имеет вид на жительство США – когда-то хвастался.

Ведущий: Он баллотироваться не собирается?

Погребинский: Нет не собирается, он свою клоунскую функцию выполняет, мне интересно, что его многие люди всерьез воспринимают. Но меня больше удивляет другое. Понятно, что в трудном положении оказались наши лидеры оппозиции. Это тот самый случай, когда лучше молчать, чем говорить. Когда более опытные люди подталкивают Кличко или Руслану к тому, что «вы давайте поговорите про забастовку», они начинают говорить о забастовке, хотя всем понятно, что никакой серьезной забастовки не будет.

Но зачем же выставлять себя полным идиотом, как это делает Яценюк, когда говорит: «мы дали президенту 10 дней, и если он за эти 10 дней не сделает то, что мы от него требуем, мы придем к нему и скажем ему об этом». Это выше всякого комедийного жанра. Как можно такие вещи говорить, если ты серьезный политик? Можно себе представить, чтобы Тимошенко такое сказала?

Я не совсем соглашаюсь с коллегой в том, что, если любой человек выйдет на Майдан и скажет «ребята, разойдитесь», что он обязательно проиграет при этом – мне кажется, что эту точку уже прошли. Так было неделю назад, сегодня ситуация зашла настолько глубоко в тупик, что если бы пришел человек и сказал, что «мы выполнили свою функцию в том-то и том-то, что страна не останется такой, как была до сегодняшнего дня, для нас сейчас чрезвычайно важно организовать…». Вот Вы участвуете в процессе подготовки консультаций для оппозиции, я читал ваши соображения…

Ведущий: Я публично их высказываю, но не принимаю участия в их обсуждении.

Погребинский: Если бы меня попросили, я бы предложил некий план. Я считаю, что стояние на Майдане абсолютно бессмысленно. В то же время, если вы осознаете ситуацию, которая есть в реальности… Как, например, можно общаться с людьми, который кричат «революция, революция!». Ясно, что власть с такими не будет разговаривать ни при каких обстоятельствах. В то же время есть на Майдане вменяемые люди, которые не говорят о революции, которые говорят, что так дальше жить нельзя.

Если бы они соорганизовались, как Руслана сказала, но для этого должен быть какой-то процесс, в который будут включены не только певицы, но и какие-то более серьезные люди, которые бы сказали, что «я стоять не буду с этими ребятами, а давайте мы соорганизуемся так, чтобы создать субъект, с которым власть могла бы говорить». Если бы люди на соседнем подиуме сказали, что «для нас принципиально важно, мы не доверяем власти, что она сама будет бороться с коррупцией, мы хотим участвовать в этом процессе. Поэтому, пожалуйста, мы хотим участия нашего в Антикоррупционном комитете, в советах при районных администрациях, чтобы мы получили доступ к информации», – вот с такими людьми можно разговаривать.

Никакой власти не понравится, когда влезают в их внутренние дела, но для того, чтобы снять то напряжение, в котором находится страна, возможно, власть и согласна была бы с ними поговорить. Именно с этими людьми, которые должны прекратить кричать «революция, революция». Невозможно слушать то, что говорят эти ребята. Ну, ладно, они – революционеры, но то, что говорят теоретически вменяемые люди – такие, как Яценюк тоже слушать тяжело.

Ведущий: Теоретически вменяемые – это хорошо сказано.

Погребинский: Я не сомневаюсь, что Яценюк не идиот, но он ведет себя как 100 %-ный идиот. Есть в нем две личности. Личность фактическая, если вы с ним встретитесь, то он будет разговаривать как вполне адекватный человек. А потом он выходит на площадь – и ведет себя как идиот. Несмотря на колоссальную поддержку американского сената, еврокомиссии, они все равно проигрывают.

Ведущий: Есть еще важный вопрос, который в 2014 году сохранит свою актуальность – Тимошенко окажется на свободе?

Погребинский: Мне хочется, чтобы Тимошенко вышла. Я в то же время считаю себя реалистом. Я понимаю, что у нее есть и другой вариант – это вариант, условно говоря, Ходорковского. Когда она дает понять, что она принимает правила игры, по которым живет сегодня политическая система. Это не означает, что она должна сказать, какой замечательный режим, этого не требуется. Но она отказывается от своей суперрадикальной позиции, которая сегодня, возможно, и оправдана.

Она, может быть, надеялась, что Майдан скинет эту власть и она освободится. Но когда сейчас стало ясно, что не получается, она гибкий человек, она могла бы дать понять, что она готова играть и по другим правилам, что «срок у Януковича есть, я не имею права участвовать в выборах, но зато я будут помогать сопернику Януковича на свободе».

Ведущий: Она уже в свое время обещала стирать белье в штабе Ющенко.

Погребинский: Да, было такое. Я ищу какой-то метод, чтобы женщина оказалась на свободе.

Ведущий: Может, передать пилку?

Погребинский: Пилку передать, наверно, проще, но ничего из этого не выйдет. Там, где власть хочет показать, что она контролирует ситуацию, она там контролирует. Но почему-то так выходит, что наши радикалы слишком свободны, есть даже мнение, что они кому-то нужны из власти. Мне это очень трудно понять. Такое впечатление, что кто-то из влиятельных людей говорит, что «вперед, ребята, все будет хорошо, не волнуйтесь».

Потому что иначе непонятно: все эти физиономии есть, они в открытую нарушают все писаные и неписаные законы – и, тем не менее, они чувствуют себя вполне нормально. Но, тем не менее, процесс идет дальше. Мне кажется, что надо искать примиренческий способ с этой властью для Тимошенко, чтобы выйти и получить свободу, пусть не участвовать в выборах на ближайший цикл. Если бы она сказала, что «я вообще не буду участвовать в президентской кампании» – был бы шанс.

Ведущий: Существует ли угроза раскола Украины?

Бондаренко: Об этой угрозе говорится уже очень давно, мне кажется, что столько, сколько существует независимая Украина. На самом деле 184 года в июле будет, как постоянно говорят о расколе Бельгии. В июле 1830 года было принято решение о создании королевства Бельгии, было принято решение о создании временного королевства Бельгии, и на протяжении 10 лет вопрос Бельгии должен был решиться – с тех пор говорили о ее временности.

Гипотетически раскол Украины – в принципе, да, но если говорить реалистично, то раскол не выгоден ни одной политической силе в Украине, не выгоден внешним игрокам, а Украина является очень зависимой от внешнего влияния. Поэтому я думаю, что сценарий раскола не является реалистичным.

Погребинский: Фактически у нас любые выборы президента делят пополам, в этом смысле электорально Украина разделена. Означает ли это, что она не может жить как целостное государство? Нет, не означает. Это зависит от того, какую Украину строят украинские элиты. Если такую Украину, которую пытается построить Майдан с помощью Запада, то такая Украина с очень большой вероятностью будет расколота. И я даже не исключаю, что после осознания того, что получить всю Украину в управление Западом, есть игроки внешние, частично и внутренние, которые готовы пойти на раскол Украины, оставив России часть Украины….