Юрий Жуков - Гордиться, а не каяться! Правда о Сталинской эпохе

Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.

Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка — также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: «Нет, оригинал не доступен». Тогда я сказал: «Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: «Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем». После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.

А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.

Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются — там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!

Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90-е годы?

Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путаного и неясного.

Например, записка Шелепина?

Да, некоторые обороты несвойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.

Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?

Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.

Получается, что вам и вашим единомышленникам это на руку?

Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое — при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте Президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: «Многие документы до сих пор недоступны». Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов — и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании Второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.

Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?

Вопросов накопилось больше, чем ответов. Не юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 г. закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армия Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: «Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?» Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.

Вы же знаете, какие у них «глобальные задачи»…

Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: «Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!» Нет, он только и занимается защитой прав польских, немецких, каких угодно граждан, кроме наших!

Юрий Николаевич, что еще вас настораживает в деле о Катыни?

Время расстрела. Это март — апрель 1940 г. После этого — весна, таяние, лето — все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 г. холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 г. холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск — Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?

Вряд ли в 1940 г. Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов — для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом никто не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м г., сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.

И очень много путаницы с цифрами.

Немцы установили, что было чуть меньше 4 тыс., при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тыс., каким образом они превратились в 20 тыс.? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда — из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941-го по начало 1942 г. и в количестве 73 тыс. человек не стала воевать на фронте против своего врага — немцев, — а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тыс., значит, офицеров и генералов должно быть 10 %, это 7 тыс. 300, но будем даже считать 5–6 тыс., опять не получается. При этом следует не забывать — польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому, что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 г. мы сообщили о том, что взято в плен 150 тыс. поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тыс. тут же были распущены по домам, 42 тыс. отправлены в немецкую зону, 42 тыс., проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, — это учителя, ученые, агрономы, врачи, т. е. тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.