Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Довольно странное сочетание. Что может их объединять? И при чем тут китч?

— Именно китч их и объединяет. На выставке "Золото скифов" экспонаты выглядели столь замечательно, что невольно приходила в голову мысль о подделке. Так вот, все, кроме золота, было китчем. Но это был китч, прошедший через века и в силу этого переставший быть таковым. То же самое на выставке французского фарфора: для своего времени — очевидный китч. Но сейчас это отнюдь не дешевка. И в переносном, и в самом прямом смысле. Коллекционеры платят за эти фарфоровые штучки большие деньги.

— Могу привести пример того же ряда: открытки конца девятнадцатого — начала двадцатого века.

— Правильно: время превращает дешевку в художественную ценность. Скажем, Вайзата был редкостным дураком, таким дураком, что выделялся на фоне всех других дураков.

— Откуда вы это взяли? В тексте ничего подобного не сказано.

— В тексте — нет; в рассказах вокруг текста — да. В еврейском словесном обиходе имя Вайзата стало нарицательным, оно превратилось в сертификат глупости. Когда человека хотят обозвать кретином, его называют Вайзатой. Может быть, сегодня Вайзата выглядел бы большим мудрецом — ведь прошло две с половиной тысячи лет. Пройдет столько же — и сегодняшняя чушь будет в большой цене.

— Если доживет.

— С большой вероятностью. Чушь обладает большой живучестью.

— Время может превратить дешевку в ценность, в то, что высоко ценимо узкими элитарными группами, но проблема китча — все-таки в массовой востребованности современниками, китч всегда в настоящем времени. Словарное определение содержит непременное условие: массовость. С этой точки зрения китч восемнадцатого века в принципе не может сегодня рассматриваться как китч, потому что это раритет, редкость, он никак не соотносится с тем, что наводняет рынок, равно как и с сегодняшним массовым сознанием.

— Естественно. Китч — это то, что востребовано народом, а не элитой. С другой стороны, из того, что народ что-то любит, вовсе не следует, что это непременно китч. Существует народная культура, которая не имеет к китчу никакого отношения. Китч — набор расхожих штампов, то, что ожидаемо. Запишите девчачью болтовню на улице — будет китч. Если кто-то собирается говорить о любви, и вы скажете: сейчас будет китч, — я уже заранее более-менее знаю, как и что он будет говорить: китч клиширован, китч не содержит никаких неожиданностей.

— При советской власти был такой лозунг: "Искусство принадлежит народу". Классическое утверждение китча.

— Социалистический реализм — это китч, насаждаемый сверху. Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец — шаг в сторону, и это уже измена эстетическому (и этическому) идеалу.

— В нацистской Германии, в фашистской Италии было то же самое. Если взять сионистское искусство — тоже то же самое. С другой стороны, сильно ли отличается Голливуд? Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец.

— Нацистская — значит национал-социалистическая. Близкая форма сознания. Что касается сионистского Израиля, то в некотором смысле это духовная колония России. Голливуд, в отличие от соцреализма, — проект коммерческий, а не идеологический, Голливуд насильственно не насаждался сверху. Но, конечно, в части примитивизации жизни общие черты есть. Они бросаются в глаза.

Один англичанин, забыл его имя, некоторое время работал в Голливуде и потом написал несколько сатирических сценариев, посвященных голливудской жизни. В одном из них действует писатель-сценарист, который всегда приходит на свои премьеры с маленьким сыном. А фильмы совсем не детские. На недоуменные вопросы он отвечает: это уровень моей аудитории — если фильмы превосходят понимание восьмилетнего ребенка средних умственных способностей, значит, я что-то недоработал. Конечно, этот сценарист подан иронически, но гротеск лишь обнажает суть: люди, которые делают голливудское кино, нисколько не заблуждаются относительно истинной ценности своей продукции и, соответственно, невысокого мнения о ее потребителях.

— Невысокого, зато адекватного: товар-то продается!

— Если я хочу продвинуть на рынок свою продукцию, скажем, обувь, какие я себе задачи ставлю? Простой пошив, простой дизайн, дешевые материалы — большие деньги. Потребители прекрасно это понимают, но обувь другого качества им просто не по карману.

— Вы уверены, что понимают? А если реклама убедила их, что лучше обуви не бывает, просто быть не может, и каждый уважающий себя человек должен носить в наступившем сезоне именно это?

— Человеку приятно сознавать, что он покупает вещь не потому, что у него нет денег на лучшую, а потому, что эта вещь и есть самая лучшая. Следуя рекламе, он поднимает уровень самоуважения

Политические ограничения создают нетривиальные способы заработка

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— У Кишона[47] есть старый рассказ. Приходит телевизионный техник к профессору. Чинит. Выставляет счет. Профессор: «Да я столько за месяц не зарабатываю!» Техник: «Ну так что! Когда я был профессором, я тоже столько за месяц не зарабатывал».

— Странное устройство общества, где техник востребован больше, чем профессор. Впрочем, в России сейчас примерно то же самое.

— В Израиле была своя специфика. Во-первых, телевидение появилось у нас в шестьдесят седьмом году — лет на двадцать позже, чем в других странах. И это был настоящий бум. Во-вторых, оно у нас было принципиально черно-белое, в то время как во всем мире уже цветное.

— Что значит принципиально черно-белое?

— Это такое следствие тогдашнего израильского социализма, своеобразно понятой идеи равенства и справедливости. Цветной телевизор стоил существенно дороже черно-белого — роскошь, которую не все могли себе позволить. Бен-Гурион[48] считал, что цветное телевидение приведет к усилению социального неравенства, а следовательно, и социальной напряженности. Он полагал это крайне нежелательным и решил снять проблему самым простым способом. Цветные фильмы превращались в черно-белые. Однако у людей все-таки были цветные телевизоры, и чтобы их возможности не пропадали втуне, умельцы мастерили декодеры, которые позволяли возвращать фильмам краски. Телетехники тогда хорошо зарабатывали.

— Я помню, во времена моей молодости в России существовал такой подпольный бизнес: в приемники добавлялся коротковолновый диапазон — от двадцати пяти и ниже. — Зачем? — В этом диапазоне западные станции не глушили. Политические ограничения создают нетривиальные способы заработка. Так что, идее равенства так и не удалось восторжествовать у вас в полном объеме?

— Не удалось. В полном объеме восторжествовать ей всегда затруднительно — даже в тоталитарном обществе, где неизбежно появляются люди, которые более равны, чем все остальные.

— А почему израильское телевидение появилось столь поздно?

— Бен-Гурион полагал, что телевидение евреям не нужно: в самом деле, мы взрослые, разумные люди — зачем нам эти глупости, зачем делать из людей идиотов?

— Такие вещи решал единолично Бен-Гурион?

— Да, у него было достаточно власти.

— Тогда почему телевидение в Израиле вообще возникло?

— Исключительно из пропагандистских нужд. После Шестидневной войны остро встал вопрос обращения к арабскому населению. Первые передачи были на арабском языке.

— Что не годилось для евреев, сгодилось для арабов? Что русскому здорово, то немцу смерть?

— Просто это действительно был самый эффективный способ коммуникации. Кроме того, как вы видите, сгодилось и для евреев.

— Вы разделяете точку зрения Бен-Гуриона на телевидение?

— Вполне. Баронесса Мирьям Ротшильд, дочь того самого Ротшильда, которому Бальфур адресовал свою знаменитую декларацию[49], рассказала мне такую историю. В Америке у нее был дом в лесу. Вечерами она иногда смотрела телевизор. Однажды в открытую дверь вошел лис, сел рядом с ней и стал смотреть. Фильм кончился — лис ушел. Она сделала из этой истории вывод, что телевизор хорошо соответствует животному сознанию.

— Вы с ней согласны? — По-моему, эта история очень убедительна.

— Пу Сунлин[50] с вами едва ли бы согласился. Он бы решил, что лис — оборотень.

— Мнение специалиста заслуживает внимания, но когда есть несколько объяснений, предпочтительней самое простое. Телевизор любят смотреть кошки и собаки, и я готов допустить, что среди них попадаются порой отдельные оборотни, но я бы очень удивился, если бы все они сплошь оказались оборотнями. Животным просто нравится телевизор, и они его смотрят, зрелище их увлекает. Трудно себе представить, чтобы лис пристроился рядом с баронессой Ротшильд почитать вместе с ней открытую книгу.