Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

– Командиры батальонов придут к власти?

– Это исключается. Они не имеют никаких шансов. Их поддержка в обществе ничтожна. Они мотивированы в большей степени деньгами – прекращается финансирование, и компания разбегается.

– Насколько глубоки в украинском обществе корни оголтелого этнического национализма, бандеровщины и откровенного нацизма?

– Группы упомянутых вами, конечно, имеются. Впрочем, и в России они есть. Если апеллировать к цифрам, то они весьма показательны: более половины опрошенных в Украине – против вступления в ЕС, более 12 % – за присоединение к Таможенному союзу, созданному Россией. В восточных регионах, не говоря о Донбассе, эти цифры еще более благоприятны для восточного вектора украинской политики. И это после совершенно невыносимого для нормального человека прoмывания мозгов, по принципам «Россия – враг», «москаляку на гиляку», когда круглые сутки все теле– и радиоканалы объясняют, каким страшным врагом украинского государства являются Россия и русские.

Мне кажется, что антироссийские настроения только частично востребованы украинским национализмом, а значительная часть этих настроений связана с неприятием современной российской политики. В том числе и частью русских, живущих на Украине. Для тех, кто сегодня ненавидит Путина, героем является не Бандера. Кроме того, в основе участия в «майдане», акциях националистов и даже службы в батальонах лежит не только идеологическая мотивировка. Я бы сказал, что там множество людей, мотивированных безысходностью своего положения, деньгами, которые там платят. Не будет денег – не будет бурных и ярких акций.

– К чему в конечном итоге приведут Украину ее экономические проблемы, перечень которых занял бы массу времени?

– Это один из факторов, которые мотивируют Россию не торопиться с участием в решении украинских проблем, а ждать и смотреть, к чему это все приведет. Есть даже один из таких сценариев, при котором вообще не надо ничего делать на Украине и просто ждать. Жизнь ухудшилась не на проценты, а в разы, и открытое недовольство нынешней властью лежит прямо на украинских улицах.

– Соседи Украины, пользуясь ее нынешней слабостью, не попытаются ли «оторвать» территории, веками принадлежащие им?

– Будем надеяться, что глобализация и европейские ценности не позволят сделать этого. Хотя… Венгрия, к примеру, раздала в местах компактного проживания своих соотечественников более ста тысяч паспортов. Для усиления своего влияния на соотечественников многое делает Польша.

Но, думаю, все будет хорошо: сейчас время стирать границы, а не рисовать новые.

– Наша соседка Беларусь имеет одинаковое с Украиной положение в области религии, национальных отношений, различия общественных идеалов и устремлений. Не будет ли там повторения украинских событий? Тем более что граждане Беларуси, как явствует из печати, воюют как на стороне Киева, так и на стороне ополченцев.

– Я давно не был в Беларуси и не имею собственной точки зрения. У нас принято считать, что белорусы живут хорошо и спокойно, а происходящее у нас – лучшее средство от «майданов». Да и Александр Григорьевич оказался не тем простоватым совхозным мужичком, которым его ранее изображали. Как все могли убедиться, он умеет как лавировать, так и жестко защищаться.

– Западные СМИ неистово обвиняют Россию в пропаганде и фальсификации фактов по ситуации в Украине. Сейчас запущена программа противодействия российской пропаганде, охватывающая телевидение, радио и газеты. Под них задействованы большие деньги и масса людей. При этом украинские информационные источники подаются как безупречный источник правды и объективности, как источник для бесконечного тиражирования. Так ли это на самом деле?

– Пропаганда остается везде пропагандой. На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе.

Всякого, кто рискнет не прыгать вместе с обезумевшей толпой или озвучит свою мысль, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа.

– И последнее: так сказать, чисто земляческий вопрос. На высшие государственные должности приглашено немало иностранцев…

… Черт-те что!

– …Есть и наши земляки литовцы. Как оценивает украинская общественность их успехи?

– Нация глубоко оскорблена тем, что на две-три высокие должности из сорока двух миллионов украинцев не хотят выбрать достойных людей. Я думаю, этот опыт очень скоро будет признан вредным. Часть из них покинет эти должности, включая литовцев. Ну, какое-то время они еще держатся, но у нас другой менталитет. Кроме того, даже по интервью вашего земляка понятно, что он не понимает, где находится, министром какой экономики его назначили. Он не понимает, что такое украинская экономика.

Владимир Познер. Я очень признателен, что откликнулись на мое приглашение и приехали из Киева.

Михаил Погребинский. Мне бы хотелось дать свое представление о приоритетах, о чем следовало говорить, и о чем не говорят, в том числе в Москве. О том, прежде всего, как искать путь к миру. К сожалению, во множестве дискуссионных программ речь идет не об этом. В Киеве нет полноценной дискуссии поскольку спорят и говорят люди одних и тех же взглядов, альтернативная точка зрения отсутствует.

В.П. Когда я готовился к встрече с вами, я читал ваши выступления, биографию, – это может сделать любой из наших читателей, залезть в Интернет… Но есть вещи, которые меня заинтересовали. Сказано в вашей биографии следующее: по своим взглядам придерживается либерально-консервативных взглядов, выступает за многополярный мир, агностик. Я хочу понимать, что такое либерально-консервативные взгляды. Вы разделяете такое определение?

М.П. Это было написано лет 15 тому назад. Может быть, сейчас я написал бы иначе. Поскольку появились новые контексты у этого понятия – и у консерватизма и либерализма, последнее слово в России вообще сейчас чуть ли не ругательное.

В.П. Не только у нас, это и в Америке…

М.П. Я когда об этом писал, имел в виду ту эволюцию, которую прошел сам. Если в юности я с увлечением читал книги об истории русского освободительного движения, выискивал на полках букинистических книжки «Былое», участники этого движения были для меня героями. Но постепенно я переходил в лагерь людей, которые ко всем революциям относятся сначала скептически, а по зрелому возрасту совсем плохо …

Я себя так идентифицировал.

В.П. Т.е, по Черчилю можно так сказать… Вы – агностик. Вы и не отрицаете, и не признаете существование Бога? Так надо понимать?

М.П. Это вопрос. Для меня самого это остается вопросом. В то время, когда я это писал, это было как бы проходной формулой, поскольку я считал себя неверующим, ну и как-то сказать, что я не верю, не хотелось. Тут надо учесть, что я по профессии физик-теоретик, по первой профессии. Не так уж много среди физиков верующих людей, хотя и были и исключения. Но мне гораздо тяжелее, чем человеку гуманитарной профессии верить в чудеса и все такое, я по-прежнему в чудеса не верю, но я начинаю думать, что что-то все-таки есть.

В.П. Я хотел бы вас спросить, вопрос довольно банальный, но я должен этот вопрос задать, для зрителей. Можно ли сказать, что вы в своей оценке происходящего на Украине занимаете пророссийскую позицию, – в данном случае это будет пониматься, видимо, как пропутинская, – или проукраинскую, тогда можно понимать как пропорошенковскую. Или не то и не другое.

М.П. Ну, уж точно не пропорошенковскую, но неправильно считать ее и пропутинской. Если коротко, Украина представляет собой, как я считаю и всегда считал, и этому есть множество доказательств, страну бикультурную, условно говоря, есть «украинская Украина» и «русская Украина». Я продолжаю считать себя представителем русской Украины и считаю – она должна оставаться в составе большой Украины, в которой украинская и русская Украина мирно сосуществуют, – я считаю, что это возможно. Я отношусь к этому как представитель русской Украины, которая хотела бы, чтобы эта часть Украины оставалась с Украиной. В этом смысле мое мнение не совпадает с мнением Порошенко, который говорит, что я не буду говорить с этим Донбассом, а только с украинским Донбассом. Это не совпадает с позицией лидеров Донбасса. И это не удивительно. Эти люди живут под бомбами, им трудно смириться с мыслью о том, что должны получать команды из Киева.

В.П. Месяц тому назад, приблизительно, вы написали: к сожалению, оптимизм ушел с Украины, осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, признанных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашел в тупик. Это вы писали в мае. Если это так, то что дальше? Если политический процесс в тупике, то что – война?