Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

М.П. Да, оказалось. Отчасти это ошибка, отчасти оттого, что Украина, вот та большая Украина, которую я бы хотел сохранить, ее сейчас как бы нет, она рассыпается. И если Крым ушел, Донбасс на пути, есть Одесса, Харьков, где если не большинство, ну, очень большая часть, речь идет о миллионах людей, которые по-прежнему представляют ту самую русскую Украину, и которые сегодня никак не влияют на тот курс, который выбирает страна. Понимаете? Но это не единственный мой не очень точный прогноз. Например, я не ожидал первого Майдана. Для меня это было большой неожиданностью. Я считал, ну, как это: пенсия выросла и т. д. Тем не менее…

В.П. До 1996 года Украина, которая тогда была независимым государством, имела третий в мире ядерный арсенал, от которого Украина отказалась. Есть люди, которые говорят, что это была серьезная ошибка, что если бы этот арсенал остался, то все было бы по-другому. А что вы думаете?

М.П. Ну, это некомпетентное мнение. По разным причинам. Во-первых, если такие гиганты, как Соединенные Штаты и Россия очень хотели, чтобы он не остался, то сохранить его было просто нереально. Это раз. Во-вторых, Украина не имеет инфраструктуры обслуживания этого потенциала. И создать эту инфраструктуру нереально было. 90 % инфраструктуры находится вне территории Украины, и поставить ее под контроль невозможно. Украина, как государство с высоким образовательным уровнем, когда-то могла бы, в принципе, это сделать. Но уже эти две причины достаточны для отказа от ядерного арсенала.

В.П. То есть действительно это некомпетентное мнение. Понятно.

Наверное, самым главным событием прошлого года, ну, со знаком плюс или минус, – это присоединение Крыма к Российской Федерации. Причем, многие считают, что это начало конца того мирового порядка, который сложился после окончания Второй Мировой войны. Если вдуматься, то как-то Европа менялась и после этого. Она менялась мирным путем, когда разошлись Чехия и Словакия.

М.П. Или военным. Югославия.

В.П. Также и военным. Почему вдруг Крым стал таким невероятным мощнейшим фактором нынешней напряженности в мире, турбулентности, как говорят?

М.П. Я присоединяюсь к мысли, что Крым действительно стал этой точкой, которая поставила под сомнение современный мировой порядок, и основы, на которых он зиждется. И она как бы стимулирует поиск нового порядка, который Запад пока отказывается искать. Но, по-видимому, придется. Почему именно Крым? Вы вспомнили не совсем удачный прогноз, может ли Украина стать антироссийской. С момента, когда были сорваны переговоры, свидетелями которых были министр иностранных дел Германии, Франции и Польши в феврале, и когда лидеры Майдана заявили, что они победители и будут действовать как победители, то есть считаться с побежденными не собираются. А ведь там было записано, что будет переходная власть, куда войдут представители разных регионов, и так далее. Вот если бы это получилось, то и Крым бы остался. Стало ясно, что эта власть фиксируется как антироссийская. То есть с этого момента украинское государство становится жестко антироссийским.

Спрогнозировать действия этого руководства со временем легко. Я не хочу повторять банальности о том, что там бы появился американский флот и т. д. Но для любого российского руководителя, как мне кажется, потеря черноморского флота в Крыму, выталкивание его оттуда, было бы катастрофой для его политической карьеры.

В.П. У меня такая же точка зрения. Я сказал, что мысль о том, что Севастополь может стать базой 6-го американского флота, и что НАТО может расположиться вдоль границы с Россией, неприемлема для России. Разве не так?

М.П. Да, я считаю, что Крым появился тогда, когда новая украинская государственность переучреждалась как государственность антироссийская.

В.П. Хорошо. В любых застольях, по крайней мере, где я бываю, тема Украины возникает каждый раз. Сначала возникает спокойно, а потом переходит в споры, ссоры, а иногда и даже в рукоприкладство. Вот вчера я был у друзей, ужинали и все, но все равно тема возникла. И встал вопрос: кто виноват? У вас есть точка зрения, кто несет основную ответственность за то, что в Украине произошло и происходит. Или вообще она не определяется?

М.П. Мне кажется, что ответственность разделяют разные стороны. С одной стороны, политика России в отношении Украины фактически привела к этой ситуации. С другой стороны, Соединенные Штаты естественным образом расширяли свое влияние своими инструментами и делали это очень эффективно. И они тоже несут часть ответственности. Восточное партнерство, которое придумали шведский министр иностранных дел с польскими и прибалтийскими политиками, это тоже элемент, который готовил эту ситуацию. Настаивать на том, что давайте сделаем ассоциацию Украины с Европейским союзом, игнорируя какие-либо интересы России, это часть ответственности Европы за то, что дальше произошло. Янукович был никакой не пророссийский. Он ведь иначе немножко, но продолжал бы двигаться в сторону Европы, просто медленно. И Украина виновата, конечно.

В.П. А в чем виновата Россия?

М.П. Мне кажется, что Россия выстраивала отношения с Украиной абсолютно неправильно. Как она выстраивала? У нас, мол, есть нормальные отношения, договоренности с первыми лицами, и все нормально, мы все решим. И будет она себя вести так, как нужно. Абсолютное игнорирование общественного мнения. Нет работы с молодежью. Нет сотен неправительственных проектов, которые показывали бы заинтересованность РФ в том, в каком направлении будет развиваться Украина. Имманентная вина России состоит также в том, что она медленно модернизируется. Она не дает молодому поколению украинцев присоединиться к чему-то важному.

В.П. Не было ли в этом отношении, о котором вы говорите, оттенка имперского характера?

М.П. Конечно, был. Правда, для меня это слово не звучит, как ругательное. Я считаю, что это лучшее время для культуры и так далее. Я бы сказал так: вот этот имперский элемент в российской культуре, который сейчас все больше проявляется, он ведь не был запрограммирован курсом Путина. Одно время Путин собирался быть частью европейского мира, НАТО и так далее, но это отношение отталкивания, «вы чужие», «вы Евразия и поэтому живите сами», привело к тому, что в России решили – раз у нас другого выхода нет, чтобы самосохраниться, мы должны вспомнить нашу традицию.

В.П. Когда вы вернетесь в Киев?

М.П. Сегодня ночью.

В.П. Вот вы уже много сказали такого, что, как мне кажется, не приветствуется ни общественным мнением, ни руководством Украины. Они смотрят, я думаю, в четыре глаза. Вы никак не опасаетесь?

М.П. Опасаюсь. Но мне уже достаточно лет, я не могу измениться.

В.П. Ну, вы же могли не приехать, не «светиться».

М.П. Могу? Не могу. У меня есть много людей, выразителем взглядов которых я являюсь. Ко мне подходят сотни людей в Киеве, Одессе, я знаю харьковчан. Они говорят: у тебя есть возможность сказать, а мы не можем.

В.П. Их очень мало и поэтому их не особенно слышно?

М.П. Знаете, люди не привыкли к героическому поведению. На это требуется какая-то форма героизма, поскольку можно, например, потерять работу. Многие люди – преподаватели университета в Одессе, и они реально потеряли работу. Некоторые просто пытаются приспособиться. Но это, между прочим, со временем меняется. К примеру, эволюция настроения в институте философии: от полной ненависти ко всему, что говорят мои единомышленники, до отчасти понимания, что в чем-то вы, видимо, были правы. Не получается то, что нам обещали.

В.П. Ваша позиция не сегодня только проявилась и не пользуется популярностью у нынешних украинских властей. Вы говорите такую вещь: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Всякого, кто рискнет не прыгать с обезумевшей толпой и озвучит свое мнение, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа». Вы так говорите. Это ведь вполне осознанно?

М.П. Владимир Владимирович, я бы не хотел, чтобы показалось, что я считаю себя героем. Я считаю, что люди малоизвестные, например, преподаватели вузов, старшие научные сотрудники в институте рискуют гораздо больше, чем я.

В.П. Тогда я бы хотел вас спросить вот о чем. Пропаганда остается везде пропагандой. Опять цитирую: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе. Всякого, кто рискнет…». И так далее… Вот хочу вас спросить. Вы следите за тем, как российские средства массовой информации показывают Украину? Можете ли вы сказать, уж, извините, я поставлю вопрос довольно резко, что российские средства массовой информации могут гордиться объективным и, скажем так, правдивым показом? В отличие от украинских.