Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

М.П. Нет. Не могут гордиться. Российские тоже занимаются пропагандой и часто, как мне кажется, просто бессмысленной, в расчете на то, что более честную, правдивую информацию не поймут. Для этого надо, что ли, какую-то подготовку иметь. На самом деле, это упрощение ситуации. Ну, скажем, в Украине есть бандеровцы, те, кто сочувствует бандеровцам, те, которые готовы смириться с бандеровцами, и есть еще другая Украина, которая живет на Донбассе, она правильная.

Между прочим, тут тоже не все просто. В российской пропаганде нет ясной, простой позиции о том, что они не всегда сотрудничали с немцами. До некоторого времени такое было, это правда. А потом перестали сотрудничать. И даже пытались как-то сопротивляться. Пусть каких-то масштабных военных действий они с немцами не вели, но они уже не были частью немецкой кампании, которую вел Гитлер против России. Эта мысль вообще не звучит. Я не воспринимаю пропагандистское клише о том, что ВСЕ, кто состоял в Украинской Повстанческой армии, а это были десятки тысяч молодых людей, были пособниками фашистов и военными преступниками. Большинство из них считало, что борются за свою родину. Они отстаивали свою страну, свою территорию. Многие из них отсидели в лагерях по многу лет. В моем документальном фильме о трагических событиях на Волыни в 1943 году мы брали интервью у женщины, которой тогда было 14 лет. Она была связисткой с каким-то боевиком УПА. Она отсидела в лагерях, не помню точно, больше 10 лет. Я считаю, что нельзя всех людей только за то, что они были в УПА, считать военными преступниками.

В.П. Я понимаю. А не получается ли так, мне очень неприятно это говорить, что в значительной степени вина в том, как мы друг друга видим, лежит на журналистах.

М.П. Огромная вина. Вы здесь в Москве не представляете, как тотально, за редчайшими исключениями, ведут себя украинские журналисты. У нас была такая организация, наверное, и сейчас есть. Называется «Без цензуры». Сразу после победы Майдана организация «Без цензуры» опубликовала список политологов, журналистов, которым не следует давать слово.

В.П. Вообще?

М.П. Вообще! В украинских средствах массовой информации. Я был первым или вторым в этом списке.

В.П. Ай-ай-ай. Так и не дают?

М.П. Некоторым дают высказаться, но на телевидение не приглашают. Только радио или печатные СМИ. Итак, это часть вот этого всего возбужденного сообщества. Большое количество этих людей убеждено, что они делают благое дело, правильное.

В.П. Первый российский канал можно смотреть на Украине?

М.П. Можно смотреть только один канал, называется «Дождь». Он есть в кабеле.

В.П. Иными словами, нашу с вами беседу большинство украинцев не увидит?

М.П. Большинство да, не увидят, конечно. Но довольно много людей поставили себе тарелки.

В.П. Я знаю, вы считаете, что жителям Донбасса следует предоставить свободный выбор. Для этого нужны и свободные выборы под международным контролем. А для этого нужна поддержка Вашингтона, Москвы, Киева, Берлина, я полагаю, и самого Донбасса. Положа руку на сердце, вы считаете, это реально?

М.П. Это единственная возможность реализовать хотя бы часть мирного плана. По этому пути надо двигаться до тех пор, пока возможно. Вот, например, ясно, что Киев не хочет никаких выборов.

В.П. Почему?

М.П. Потому что появится субъект. Позиция Киева какая? Никакой гражданской войны, никаких внутренних врагов у нас нет. Мы воюем с Россией. Это официальная позиция. Если там пройдут выборы, которые признает Европа, и там появятся свои легитимные для Европы представители, которые точно не будут марионетками Киева. Этого не хочется, потому что приведет к ситуации, когда есть внутренний конфликт в Украине, когда есть часть в Украине, которая сопротивляется другой части. Этого нельзя допустить. Но много чего не хочется, а оно происходит. И вот я думаю, что можно было бы сделать. Надо заявить о том, что мы готовы провести выборы, и надо приглашать тысячи наблюдателей из Европы, ОБСЕ, Бюро по правам человека и т. д. Если Киев отказывается участвовать в этом процессе, ну, тогда «мы сами проведем, помогите нам – ОБСЕ, Европейский союз» и так далее. «Мы вас приглашаем». Это был бы шаг, который, может быть, не понравится Киеву и даже руководителям ДНР и ЛНР. Но без этого шага я не знаю, что дальше, у меня нет других предложений. Но это предложение по направлению к миру.

В.П. Как вы считаете, большинство населения Украины скорее настроено в сторону ассоциации с европейским союзом, то есть смотрят на Запад, или, все-таки, в сторону России и Таможенного союза?

М.П. За пару месяцев до Майдана, до осени 2013 года, равновесие было примерное: по 37 %. Сейчас существенно больше в пользу европейского вектора, чем пророссийского. И это неудивительно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, нет Крыма, не учитываются уже голоса крымчан. Во-вторых, не считаются миллионы людей на Донбассе, либо уехавших, либо голосующих против.

В.П. Но есть реакция, как бы это сказать, отрицательного отношения к России?

М.П. Я думаю, резкое изменение произошло после Крыма. Когда большое число русскоязычных украинцев посчитали себя оскорбленными в лучших чувствах. Я перестал общаться даже со своими родственниками и друзьями и так далее. Сыграло тут все: и то, что русские отобрали, как считают эти люди, Крым. Они совершенно не хотят считаться с тем, что там есть какая-то позиция у крымчан и так далее. Неважно. Важно, что это было наше, а теперь не наше.

В.П. Но они вообще в курсе, как все это происходило? Хрущев и вся эта история?

М.П. В курсе, но говорят, что все это не имеет никакого значения. Я не говорю про людей малограмотных, которые ничего не знали, но и они говорят: было наше и все, русские неправы. Есть большое количество людей, которые теряют близких, которые видят, что происходит в стране, и винят в этом Путина и Россию. Пропаганда в этом играет очень большую роль.

В.П. Вы говорите: «Для меня очевидно, что при свободных выборах большинство избирателей Донбасса проголосуют за тех кандидатов, которые выступают за сохранение этих территорий в составе Украины при предоставлении автономии и статуса свободной экономической зоны».

М.П. Я это говорил некоторое время тому назад. Я имел в виду при этом, что этот референдум, было бы хорошо его провести, пройдет на всей территории, а не только на той, которая сегодня под контролем ДНР-ЛНР.

В.П. Оккупированной?

М.П. Да. На так называемой оккупированной, на всей территории этих двух областей. Я думаю, что за счет тех людей, которые неподконтрольны сегодня ополченцам, будет равновесие. В последнее время мы видели данные, которые показывают (опросы общественного мнения), что значительное количество жителей Донбасса – больше трети – говорят, что автономия их устраивает в составе Украины. Треть хотела бы уйти, а треть говорит: «Нам неважно, лишь бы настал мир».

В.П. У вас есть свой план?

М.П. Я бы настаивал на обязательном проведении местных выборов под европейским международным контролем. Независимо от того, хочет ли этого Киев. Если Киев не хочет, тогда «мы сами проведем». Я считаю, это важный элемент, который мог бы сдвинуть с мертвой точки тупик Минских соглашений.

В.П. Я не могу не спросить вас о совсем другой теме, она вторична, третична, как угодно, но все равно я задам вам вопрос. Что вы думаете о назначении Михаила Саакашвили, в частности, губернатором Одессы?

М.П. С одной стороны, всерьез это трудно комментировать, поскольку это до такой степени выглядит неадекватным, что… Я имею в виду: и по отсутствию соответствующего опыта, незнанию ситуации, и по всему. Порошенко надо было в Одессе избавиться от человека Коломойского. И вот он находит человека, который как бы нейтральный во внутриукраинских раскладах между олигархическими группами. Он нейтрален.

Я знаком с Саакашвили и думаю, что в каких-то вопросах люди были ему реально благодарны в Грузии. К примеру, когда он разобрался со всеми ворами в законе. Людям же ведь все равно: законно он это делает или незаконно. Раз – и они исчезли. Между прочим, часть уехала в Украину. Или когда полностью поменяли, их не так много было, сотрудников ГАИ. И они действительно не брали взятки некоторое время. Говорят, что уже начали. Но он совершенно неподходящая фигура для такой роли в Украине.

Есть еще один элемент. С некоторого момента Порошенко, мне кажется, стал действовать примерно так, как Яценюк, которому важно не произнести какую-то содержательную речь, а как можно сильнее оскорбить Россию, Путина и так далее. Порошенко, видимо, чувствует некоторое удовлетворение. Это его право. Он представляет себе, как Путин читает эту новость и…

В.П. Хохочет. Понятно… Ну, хорошо, особого оптимизма нет?

М.П. К сожалению, нет. Мне приходиться с разными людьми общаться. Есть люди, которые просто ожидают, что терпение у российского руководства кончится, и очередной обстрел Горловки с гибелью детей и все такое, приведет к тому, что…